理想←→現実

>理想←→現実
そもそもヘリって構造自体がめちゃくちゃ効率悪い...
X-BATみたいな方式で回収できるなら普通の飛行機の方がペイロード効率いいし

>理想←

一つのバスケットに卵を幾つも入れるのは、生物の個体視点としては都合が良くても、
軍隊という集団にとっては非効率過ぎるのよな。

OH-6やOH-58の代わりにAHが前に出て損害が出ているのなら偵察部分は無人機でってのはおかしな話では無いし
「発見された目標に火力を叩き込むのがヘリでなければならない」って理由が無い限り、ヘリは他ので置き換えてって発想はあまりおかしくはないかなって…

普通科の対戦車火力が心許ない故の方面隊対戦車ヘリ隊だった訳で中多等の地対地誘導弾が普及して来た現況で廃止の流れは必定かと

島嶼はともかく北海道や九州でならまだ有用だと思うんだけどな

UHもAHも調達ミスった陸自航空隊への粛清の面もあるんじゃないの

>UHもAHも調達ミスった陸自航空隊への粛清の面もあるんじゃないの
政府が陸自に懲罰するなら攻撃ヘリ部隊丸ごと空自に移管でしょ

近接航空支援ガンシップとしての価値もFPV自爆ドローンで代用効きそうなもんになっちゃったしな

低高度無人機と地上局との通信は衛星か中継に頼らざるを得ないから、直接指揮するヘリとしての役目はあるかもしれないけど
これが敵ですって識別するコンピューターと攻撃の指揮をガナーだけにやらせるには相当にAIが発達しないとだめだろうから
輸送ヘリみたいなので3-4人乗ってやったほうがいいか…

>政府が陸自に懲罰するなら攻撃ヘリ部隊丸ごと空自に移管でしょ
空自「要らねえ・・・」

空飛ぶPAKであって空飛ぶ戦車ではないってのがウクライナの戦訓だったはず。今は攻撃ヘリのポジションはどうなんだろ？
とにかく金食い虫だから輸送ヘリの護衛やPAK代わりやドローン狩りにつかうにはコスパが悪いだろうし。

今は要らないにしても将来的に技術や環境の変化でやっぱり必要となった時に
じゃあ必要なユニット買ってすぐ達人級なんて事はなく
ノウハウ維持のために１個飛行隊くらいは維持したほうが良いのでは？
いったん全て廃止してその後やっぱり必要となってから、今すぐ必要なのにもうノウハウなんて残ってないよと再育成に死ぬほど苦労してたりする他国の例を見ると特にそう思うんよね

>UHもAHも調達ミスった陸自航空隊への粛清の面もあるんじゃないの
もし本当に省の頭を越えて陸自航空隊が自分達で使う機材と定数を全て自由に決められる権限と責任があったならもっと話は楽に終わってたでしょ
責任を取るべき調達行政は全く別の部門なんだけど

>責任を取るべき調達行政は全く別の部門なんだけど
今言っても仕方のない話
それでも誰かが責任を取らなければならない
かわいそうだけどスケープゴートは必要

陸自だけの問題というかFとKのゴタゴタって感じじゃない？
アパッチ調達が早期にポシャってFが防衛省を訴えた後に
Kの国産UHで決まってたのも談合が告発されたからなぁ
正直代り映えの無い現UH-2より国産UHは見てみたかった
せっかく作った国産UH用のXTS2エンジンはどうなるんすかね

日本の場合の攻撃ヘリ全廃は想定してる戦場によるところが大きい

現在の情勢で最も可能性が高い事態としては中国軍の台湾進攻に合わせる形での与那国、石垣、宮子島への上陸
そして沖縄本島からの距離がそれぞれ500km、４００ｋｍ、３００ｋｍ
アパッチの航続距離は５00ｋｍ、戦闘するとなるともっと短い
んで有事となればおおすみ型も軽空母も本業が忙しくてアパッチ載せてる暇なんてない

まぁ他に予算やらD型調達のゴタゴタとドローンの合わせ技1本
大規模な地上戦が想定される土地柄ならまだ使い道はあると思う
韓国、台湾、ポーランドあたりとか新規購入してるしね

今想定している戦場には合わないのは百も承知だが
では今後将来数十年以上ずっと今想定している戦場だけ対策すれば十分かというとそういう訳でもなく
でも１度捨てた技術と経験の育成は必要になってから始めて完了するまでそれぐらいかかる訳で
削減自体は無論賛成だけど、それがすぐに全廃まで決めてしまうのはちょっと判断を生き急ぎすぎじゃねぇか？っていう
無人機技術にしても、その戦術もまだ盾も矛も発展途上な訳だから

あと例えば仮想敵国が攻撃ヘリを持ってきた場合に備えた対策研究が出来なくなるっていうのもあるよね
自前で持っていればちょっと演習に顔出すだけでも対策研究や訓練が出来るけど、全廃してしまったらそれも全て完全に出来なくなる訳だから
UH-60JやUH-2へのアローヘッド運用試験だってまだ出来てないし

汎用ヘリも含めて全廃なら大変だけどパイロットはいる状態でWSOの養成だけなら楽でしょ
んで攻撃ヘリの代わりに汎用ヘリの武装化と汎用ヘリでのドローン管制も進めるんでしょ

使わないだろう装備品(1機100億円近い)を２０〜30機導入するよりは汎用ヘリの増勢、ドローンに予算使ったほうが健康的だと思いますがねぇ・・・

>No.269442

アパッチ用のシュミレーターを購入したらしいが
技術保持より、実機を使わず延命させるという為という説がありました。

AH-1Sの1対戦ヘリなら定数8機でAH-64Dの1戦ヘリなら定数6機なのですが
20〜というのは？
削減自体は賛成だけど全廃、要は無くすという事による戦術的戦略的、研究も含めた冗長性まで削ることが本当に健康的かと言うと……

多用途ヘリの武装運用にしても研究も構想も具体的な話が全く無い現状では
いったい本当はどこまでやる気で具体性があるものなのかというのも

攻撃用ドローンが進化してるから攻撃ヘリ全廃、ではなく
アパッチ調達におけるゴタゴタで最終的に調達中止
別機種導入も検討してみたが、予算等の問題も重なり先が見えず
その間にドローンが進化してきたのでじゃあ攻撃ヘリはもういいやというグダグダ

そこが事実かは分からないから断言は出来ないけど
少なくとも隊員と国民の命と財産がかかってる国防政策を｢もういいや｣でやられるのが一番困るんだよなぁ……
明確なビジョンと具体性のあるプランや代替案があるならそこまで不安視はしないんだけどね
攻撃用UAVにしてもⅠ型Ⅱ型Ⅲ型があって、それこそ手のひらサイズから攻撃機クラスまである中で、その上で｢もしかしたらこれかも？｣という憶測は沢山あっても、未だにMALE級クラスのどれを取るという具体的な話が全く無い中で、というのが

対ドローンで陸上部隊の防空能力底上げが止まらないから汎用ヘリの武装化は流れても不思議じゃない

ドローン戦術にしても去年の最新の定石と、先々月の最新の定石と、先月の最新の定石と、今月の最新の定石と、来月の最新の定石と……
またその後もどんどん頻繁に更新されているのが今だから
少し残してほぼ削減とか匙加減のような調整をするならともかく、完全に無くしてしまうというような決め打ちをしてしまうのはかなりハイリスクだと思う

野戦防空が質量共に向上続けてるから攻撃ヘリの生存性に見切り付けるのは自然じゃない？
大量の攻撃ドローンで防空力削ってから投入するならそのままドローンで削れば良いって話にしかならんし
搭載兵器が長射程誘導兵器主体に変わるならヘリコプターが発射母機である必要性も消える

>No.269456

自衛隊が廃止するだけで、世界中で攻撃ヘリのカテゴリーが消える訳じゃないし機体が無くとも技術だけは残すべきだよね。
仮想敵も運用してるし、新型もバンバン開発されてるし・・

空飛ぶ戦車じゃなくて空飛ぶ砲兵
近接戦闘手段は歩兵と機甲だけだが火力戦闘手段は砲迫ロケットに有人無人の固定翼・回転翼機あるいは沿岸島嶼なら艦艇も選択肢になり得るから取捨選択が生まれるのは当然

ぶっちゃけると攻撃ヘリにMBT並かそれ以上の強力な防御力を付与出来るなら価値は有るよ
文字通り空飛ぶ戦車に出来るならね

>ぶっちゃけると攻撃ヘリにMBT並かそれ以上の強力な防御力を付与出来るなら価値は有るよ
>文字通り空飛ぶ戦車に出来るならね
これか・・・

うろ覚えだけどゲーム雑誌のガングリフォンの制作スタッフのコラムに
「将来、ゲームで出るようなロボットは登場せず冷酷な兵器が出現し陸戦を一変させる」
とか予言してたけどこれってドローン・AI自律兵器の事なのかな・・・

どうも、攻撃ヘリに代わる攻撃用UAVです

いっそ今のコブラやアパッチも無人運用能力付与出来れば防衛省の望む省力化も出来るし、機種選定すら固まってないいつ来るかも全く分からないミサイルしかないUAVよりもガンとミサイルを備えた使い慣れた構造の攻撃用UAVがすぐ手に入るし
将来的に環境が変わってやっぱり必要となった時に備えて攻撃ヘリコプターの運用経験を失わずに済むんじゃないかな

特にスバル社製はUH-2による前線輸送もあるから
そちらへの応用研究にも活かせるし

コックピットの無人化で原始的な類いだとロボットアームやアクチュエーターで操縦桿操作するというのもあるな
ボタン操作はソレノイドスイッチで対応したりとか

代替えの武装ヘリ
理想←→現実

結局任務に対して｢有人だからデメリット｣なのであって
｢攻撃ヘリそのものがデメリット｣という訳ではないと思う
そもそもMALE級UCAVにしても、それ+級の能力のCOIN機ならもっと活躍できるかというとそうでもないし
逆に例えばバイラクタルTB2は安さと航続距離の他はAH-64と代わらないかそれ以下でも興味を引かれてる訳で
｢この任務において有人機は避けたい、無人機なら可｣であって、そこにヘリかヘリじゃないかのウェイトはあまり無いと思う

あとUCAVも航続距離長いのは良いんだけど、結局母艦運用出来ないと航続距離に余裕があっても弾薬を使ったらどの道補給に最寄りの島に寄るしかない、あまりにも長過ぎるターンアラウンドタイムがネックになるし
ヘリなら極端な話近SAMや火器でも載せた貨物船でも出来るんだけど
それで有人仕様は避けたいが、無人仕様なら十分申し分ないって話じゃない？

UH-2はエンジン大幅パワーアップしたらしいけどあれ軽武装させるとして何をどれくらい積めるんだろう？

既存の偵察と航空支援等の能力を分解して大小様々なユニットをネットワークによって統合運用するがドローンなので、CASやJTAC等のノウハウが失われるわけではないしドローンとその対策の研究は事実上ヘリ対策を包摂している

ヘリからドローンへの移行というよりは、機能を一つの機体に盛る時代から、機能ごとに分離してネットワークで繋ぐ時代への移行

>ヘリなら極端な話近SAMや火器でも載せた貨物船でも出来るんだけど
>それで有人仕様は避けたいが、無人仕様なら十分申し分ないって話じゃない？
ヘリコプターだと貨物船やDDくらいの狭い甲板でも｢弾薬は無理だけど給油くらいなら出来るよ｣も可能だしな

スバルと関係のあるベルで開発していたこれも完全に諦めちゃうのかな
よかったらうちで色々……

ドイツがH145で代替してるんだから日本もそれで済ませていいんじゃないの？
もしくは軽ヘリコプターに装備できるレベルならUH-2にも搭載できるだろうからそれでもいいかと

前から不思議なのだが、冷戦時代に最前線だったドイツで戦闘ヘリが導入されなかったのはなぜなんだろう？
制空権ないのが前提だったから？

>前から不思議なのだが、冷戦時代に最前線だったドイツで戦闘ヘリが導入されなかったのはなぜなんだろう？
>制空権ないのが前提だったから？

実は、冷戦期の西ドイツ陸軍ではBo105ってヘリがPAH-1という名称で対戦車戦闘を担っていたのだが
コイツは純粋な戦闘ヘリじゃない癖に宙返り、横転、インメルマンターン等の通常は固定翼機のみが実施出来ると考えられていた機動を難なくこなせる変態ヘリだったんだよ…
(数十年前にフジテレビのクイズ番組「なるほど・ザ・ワールド」で『宙返りが出来るヘリ』として出題された事も有る)

有線誘導のHOT対戦車ミサイルでワルシャワ条約機構軍と戦うのが最前線国のお辛い所
真面な防弾装備もされていない…
アルファジェツト軽攻撃機部隊と並んで生還率が低い冷戦時代…

そもそもティーガー攻撃ヘリ計画が始動する前の60〜70年代の西ドイツの環境って、
「東も西もドイツ国内で戦術核投下する気満々」と言う地獄のような状況だから、
戦術核投下用の空軍攻撃機と、そんな地獄の環境下でも戦線を維持できる機甲部隊に
軍事費全振りするのが西ドイツ的には正しいのでは？
（どうせ航空攻撃はイギリスやアメリカから大量に飛んでくるんだし）

ドローンで補えない用途は普通のへりに武装を乗っけるって話じゃ無かった？
あれ？アメリカの話だったかな？

>UH-2はエンジン大幅パワーアップしたらしい
エンジンは1Jも2も同じ1800hp。UH-2(Bell412)のPT6Tは900hpのエンジンが2つ

最大離陸重量が1Jが4772kg、2(412EPX)が5534kgと増えてるけどこれはたぶんトランスミッションの出力アップや機体の耐過重とかだと思う

そもそもPT6より上のターボシャフトエンジンというとT700とかになりそうだが、中間でちょうどいいエンジンあったっけ？
T700搭載のUH-1Yほどは背中のゴツくないし
画像はUH1NとY

UH-60J｢もう諦めてT700にしちゃいなよ｣
AH-64D｢T700は良いぞ｣
UH-1Y｢一緒にT700でおそろにしよ？｣
MCH-101｢T700で良いじゃん｣
SH-60J/K/L｢T700にしようぜ？｣

>普通科の対戦車火力が心許ない故の方面隊対戦車ヘリ隊だった訳で中多等の地対地誘導弾が普及して来た現況で廃止の流れは必定かと
その理屈ならSSMが充実したらF-2もいらなくなるけど？

>その理屈ならSSMが充実したらF-2もいらなくなるけど？
だからASMの射程延伸に走ったわけ
危険な距離まで近寄らないと撃てないなら価値は激減するからな
なので攻撃ヘリに射程100kmの対地ミサイル載せよう

>UH-60J｢もう諦めてT700にしちゃいなよ｣
>AH-64D｢T700は良いぞ｣
>UH-1Y｢一緒にT700でおそろにしよ？｣
>MCH-101｢T700で良いじゃん｣
>SH-60J/K/L｢T700にしようぜ？｣
UH1Yって燃料1500リットル入るけど900リットルのUH1Nより航続距離短くなかった？
あれってパワフルな反面燃費が大幅悪化してるんじゃ…（機体が太ったのもあるだろうけど）

>攻撃ヘリに射程100kmの対地ミサイル載せよう
HX-2の安定翼を折り畳めればAGM化出来そう
コブラ並みの搭載量、同時発射火力をUH-2には期待できないだろうし
UH-2にも例えば｢TOW×8・M261×2・M197×1基・光学センサ×1基｣を載せられるほどの搭載運用能力があれば別だが

>UH1Yって燃料1500リットル入るけど900リットルのUH1Nより航続距離短くなかった？
>あれってパワフルな反面燃費が大幅悪化してるんじゃ…（機体が太ったのもあるだろうけど）
メーカー公式だと長くなってるようだけど

他はBell212型がなくて412型しか載ってなかった…

「仕様」を見ると燃料はUH1Yのほうが200リットルほど多い（388ガロンvs311ガロン）
ただ航続距離の条件らしいのがUH1Yは予備燃料入4人で救助に行って2人回収だとか
412は最大離陸重量（15人乗りなのか？）だったりで燃費がいいのか悪いのか分からぬ

ヴェノムとヴァイパーの関係を真似て
UH-2ベースで攻撃ヘリが作れるように研究していたら面白いのですが

AH-1T…

T700はたけーんだよ！
あれ入れる事できるなら最初からUH-60買っとるわああああ

チェコ向けUH-1Yの単価約70億円には｢組み込み型GPS/INS・7.62mm M240機関銃・FLIRシステム・ミサイル逆探知装備・統合任務計画システム・ヘルメット搭載型ディスプレイ・GAU-17Aミニガン・GAU-21(12.7mm機関銃)・支援機器、予備部品および修理部品、人員訓練、その他関連する兵站およびプログラム支援要素｣が含まれてるらしいけど
UH-2にも同等のシステム付与をして同等の価格になったら結局変わらなさそうなんだけどどうなんだろう
今の46億円にこれらを搭載したら同様に70億円近くなりますとかなったら

UH-2は去年度でも単価33億円だから、翌年ってだけで約13億円値上げしているという
来年度には50億円から下手すりゃ59億円とかならないと良いけど

普通のヘリでしかないんだからUH60モドキみたいなのがほしいならUH60買いなよとしか…

UH60モドキみたいなのが欲しいとは誰も言ってないと思うが

陸上自衛隊の多用途ヘリコプタ

UH-1J 旧式アナログ手動ヘリ
UH-2　デジタル自動飛行ヘリ、離着陸も自動操縦

>ヴェノムとヴァイパーの関係を真似て
>UH-2ベースで攻撃ヘリが作れるように研究していたら面白いのですが
なつかしいなぁGandowa

ウクライナがシャヘド迎撃用に使っているテラ社の迎撃ドローンでもヘリを容易に撃破出来そうでヤバイんだよなぁ

>No.269951
だいぶ前に『レッドブル』が、コースを全力で飛ばすF1カーをチェイス可能な「高速ドローン」でギネス記録取ったけど、それがテラドローンが今後自衛隊にも納入予定の迎撃ドローンとほぼ同型のやつだもんね…
>https://youtu.be/9pEqyr_uT-k

…あのギネス記録見て奮起したのか、『スピードドローン製造マニア』が自力で改良しまくって、最終的にプロペラ4基推進で（追い風参考だが）700km/h強まで達成してるのよね
>The Fastest Drone Ever Flown (And It Almost Didn't Survive)
>https://youtu.be/k9n1h0rn9No&t=657
「スピード追求のみ」だから小型ドローンなのに大型バッテリーで胴体ギッチギチだけど…

…似たような機体設計で加害半径の大きい特殊擲弾とかRPG-7弾頭、炸薬詰めた特攻型製造された場合、300km/h前後くらいの飛行速度出せるタイプなら飛来に気付いても逃げ出せなさそう

>No.270353
『墜落させるだけ』なら、この手の高速ドローンに「釣り針を複数溶接したある程度の長さが有る金属ワイヤー」曳航しながら飛ばして、メインローターかテールローターに突っ込んで破壊狙えば行けそうな気がする…


…ただ流石に「用廃寸前の実機」無人化してテスト、って訳には行かないだろうからなぁ、『炸薬非搭載でのヘリ撃墜』可能性を実証するのは本邦じゃ無理そう

緊急時の潜水艦対空防御設備として使えそうな
少なくともファイバーで見ながら射出よりはいいだろうし