いずも型の改修とF-35Bの導入という結論に落ち着いたのは、空母や強襲揚陸艦を保有することに対する国内外の批判への配慮や、厳しい財政状況への考慮など複合的な理由によるものですが、当時筆者は高位高官ほど、本格的な空母の導入に前のめりであったという印象を受けています。先の「週刊東洋経済」もやはり、本格的な空母の導入について、「高官ほど乗り気」であるという関係者の話を紹介しています。
https://news.yahoo.co.jp/articles/f6ba807389d8cd650e01b40ae1b92097f1fef984

人は生えてこないからなー
次期DDをFFMレベルで省人化しても将来を考えたら焼け石に水だろう

対艦ミサイルの発達からすると大型の正規空母より
いずもと同程度の飛行甲板をもつおおすみ後継の強襲揚陸艦を
倍増させて6隻作った方がいいように思う

今後の各種無人機運用とか考えたら大型化でしょ
いずも型の時点でF-35Bの運用には燃料や弾薬搭載量が全く不足してるわけで更に無人AEW機や偵察/攻撃ドローンだって加わる

ちょっと予算増えるからってそんなデカい装備ばかり目を向けないでくれ

そもそもF-35Bの運用だって英海軍方式なのか米海兵隊方式なのかすら見えて来ない訳だし
オスプレイやイージスアショアと同じ運命を辿りそう

ドンガラサイズ拡大するだけならコストやマンパワーはあんま問題にはならんのよね

>いずもと同程度の飛行甲板をもつおおすみ後継の強襲揚陸艦を
>倍増させて6隻作った方がいいように思う
わりと古いのよなおおすみ型・・・
空母よりもこっちの後継考えた方がいい時期だと思う

>当時は日本が単独開発すると考えられていたF-2後継機（将来戦闘機）の艦載機型を開発し、
さらっと物凄く大変になる事書いてるぞ・・・

問題は空母を作って何処で使うんだろ？
中国海軍相手の漬け物石にするには上等すぎる。

>当時は日本が単独開発すると考えられていたF-2後継機（将来戦闘機）の艦載機型を開発し、カタパルトを備えたより本格的な空母を新規に建造する案です。
7年前に国産艦載機と国産空母とか考えてたのか
ちょっとびっくり

リンクを踏む気もありませんがスレ文は恣意的な記事に思えます
>高官ほど乗り気
その高官とは誰でしょうか？私は聞いた覚えがないのですが

ただ正規空母の話自体は一瞬出たことがあります
確か議員側の提案だったかと思うのですが
>問題は空母を作って何処で使うんだろ？
という事もあり本格検討の俎上にも上っていません

>わりと古いのよなおおすみ型・・・
>空母よりもこっちの後継考えた方がいい時期だと思う
現在進行形で輸送艦の大増勢はしてるからまだまだ後回しだと思う
ヘリコプター搭載揚陸艦にするのか固定翼機運用能力も求めるかが決まってなさそうだし

海上自衛隊が発足当初から空母導入しようとしてたのは周知の事実だし
それが紆余曲折を経ていずも型になったわけでその先も色々考えてるんでないの。

平和憲法下の自衛隊がもっとも重視しなきゃいけないのは抑止力であって
その中ででプレゼンスの高い空母導入は意味が無いとは思わないけどね。

本当に必要か、どう使うかの議論無く
最近は中国が持ってるからうちも欲しいぐらいでホイホイ買ってるよな
アメリカの軍拡に付き合って爆死したソビエトパターン入ってない？

ひゅうが型の後継に参考になるのはイタリア海軍のトリエステになるんじゃないかな
現在の洋上航空作戦能力の確保については、「艦隊防空能力の確保」に加えて「基地抗堪性の確保に伴う代替航空基地能力の保持」と「無人アセット戦力に関わる洋上支援拠点の確保」という需要があるし
トリエステはカヴールといずも型より約1万トン重いが、運行要員は約10名ほどしか変わらない
トリエステの場合輸送揚陸支援能力が格納庫を喰っているが、これを日本の場合おおすみ型系のドック型輸送艦に集約して、CVMを航空運用能力に絞れば
わざわざ中途半端な大きさに作ったひゅうが型も早く退役させるか、自動化して無人機運用するなり輸送隊に送るなりして次期CVMに変えれば良いと思う

正規空母とネオ零戦は再建日本海軍の悲願

>No.253772
硫黄島なんぞに戦闘機常駐させたいって話が出る程度には西太平洋で中国海軍の動きが活発だからだろう

本当に用も無く脅威でもないのに「あの国が持ってるからうちも欲しい」は無能だが
「我が国の安全と財産を脅かす戦力への対抗策がこういうかたちで必要だから欲しい」という根拠による計画に対しても上記と混同するのはそれと同程度の無能なんですよね

>>No.253772
>硫黄島なんぞに戦闘機常駐させたいって話が出る程度には西太平洋で中国海軍の動きが活発だからだろう
中国海軍の動きを邪魔したいなら対抗して空母なんざ持つより
対艦弾道弾や潜水艦部隊整備した方が有効かつコスパ良いだろう
ナイフ持ってる相手にナイフで立ち向かうのは馬鹿で
刺股と防刃ベスト装備するし普通は

まあ中国空母を自由に活動させたくないだけなら
中国が米空母対策に長射程HGV大量に装備したように
コスパもマンパワーもそっちの方が効率いいわな、中国海軍の
規模の拡大がヤバイのはそうだけど
正直海自の大型空母欲しい病にいいように利用されてる感がある

>わざわざ中途半端な大きさに作ったひゅうが型も早く退役させるか、自動化して無人機運用するなり輸送隊に送るなりして次期CVMに変えれば良いと思う
おいおいひゅうが型は日本式DDHの正統進化であって護衛艦隊の対潜戦闘の要中の要だぞ
固定翼機搭載能力にだけ拘ってひゅうが型を過小評価するんじゃないの

そもそもいずも型にしたって護衛艦隊の重要な哨戒ヘリコプターの拠点であったはずなのにF-35Bの運用で純粋な対潜戦闘能力は落ちる
最近の対潜戦闘を軽視する流れはどういうことなの

>No.253778
究極の飛び道具である航空機を持つ空母を「ナイフ」とか何を言ってるんですかね…
貴方の例えをもっと現実に合わせると、空母は機関砲持ち装甲車、対艦ミサイルはサブマシンガン〜狙撃銃、潜水艦は地雷か無反動砲になるんですよ。
おまけにもっと悪いことに、海洋に展開する敵艦を見つける尤も効果的な捜索方法は航空機なんだけど、相手に戦闘機が一機でも居て我に無い場合は、相手の航空機に一方的に観測され続けるのにこっちはできないって最悪の状態になるんですわ。
（さっにの例えで続けるなら、夜間戦闘において敵はサーマルを使えるのにこっちはサーチライトだ。んでもって敵は我の陣地に近づく気はてんで無い）

空母という船ではなく、それが載せている航空機がもたらす制空権と情報優勢というものを考えてくれ。

>No.253778
別に空母一本足打法採用して潜水艦部隊やSSM開発を止めたわけでも無いじゃん
洋上航空戦力の整備に限って反対する意味がわからん

一旦ことが始まれば敵本土を叩かにゃならんわけで

対潜哨戒ヘリの運用はDDも従来通り行えるからそれほど対潜能力は落ちないとか考えてるんじゃないかな

>F-35Bの運用で純粋な対潜戦闘能力は落ちる
これ必ずどこでもよく言われるけど、そもそもはるな・しらね時代はDDH3機とDDG0機プラス汎用護衛艦の持ち回りでやってたのが
今はDDH3機とDDG1機ずつプラス汎用護衛艦でやれるようになった
ひゅうが型&いずも型以降はヘリコプター3機の何倍もの容積が余っててそこに入れるだけだし、先代DDHと違って複数同時運用能力のアドもそのままなのに、まるでちょっとでも減らしたら艦隊ASWの軽視や低下だの言われるのはどういう認知の歪みだろうと思う
もしかしてDDHに積めるだけ積むSH運用が、艦隊として必要な最低限度の艦隊ASWと勘違いしているのかなと

>空母という船ではなく、それが載せている航空機がもたらす制空権と情報優勢というものを考えてくれ。
いずも型へのF-35Bが具体的に検討されるまでは「日本に空母は無用の長物、潜水艦とSSMの拡充こそが真に必要な防衛力」が主流の定説だった記憶
インヴィンシブル級は？プリンシペ・デ・アストゥリアスはどう？艦隊の航空情報収集能力や艦隊防空能力に、どうしても動けない陸上基地の代替性や脆弱性を考えるべきではと聞いても「今時空母はミサイルや魚雷でワンパンだし高価な鉄屑にしかならない、都度毎回沖縄や離島から飛ばせば十分」が定説だったな

F-35BはF-4更新のために選ばれた機体ですが
滑走路が潰れた際の対抗手段として有用であり選定に至ったかと
これを離島奪還の際に航空戦力として活用するために
いずも型を改修し運用能力を付与したという流れです

>一旦ことが始まれば敵本土を叩かにゃならんわけで
その敵国のドコにドレだけの火力を投射をするかという話でもありますが
中国と仮定して実際叩けますかね？

いずも型がもし格納庫ぎっちぎちで詰められなかったとしても、戦闘機の運用能力さえあれば例えば最寄りの飛行場の代替着陸地や、中継支援や前線支援拠点に出来るし
連合軍運用における他国海軍の緊急代替着陸拠点としても協力できるし、これに対して作戦の補給支援も出来る
というところまで考えられる人は、ここ10年以上あらゆる場所のあらゆる議論を見てきた中で世間でも一握りか極めて少数派なんだろうなというのは感じる

いずも型はＦ−３５Ｂを常時搭載するのではなくて、必要に応じて陸上基地から飛来して燃料と弾薬を補給する中継基地としての役割じゃなかった？
アメリカ空母打撃群のような拠点としての運用じゃないと思う。

>いずも型へのF-35Bが具体的に検討されるまでは「日本に空母は無用の長物、潜水艦とSSMの拡充こそが真に必要な防衛力」が主流の定説だった記憶

記憶じゃなくて現実を思い出してほしいんだけど、そのF-35Bが具体的に検討されるまで＝2020年以前の防衛予算制限下でしょ？
人員規模を保つのでギリギリの防衛予算5兆円時代で洋上航空戦力構築なんて夢のまた夢（orめっちゃ大胆なスクラップアンドビルドが必要）、そのような環境下ではSSMや潜水艦と言った拒否戦力に注力せざるを得ないのは当たり前でしょう。
（空母が無料で道に落ちてたり、海自の予算がしょっちゅう余って困ってたのなら話も違ってたんだけどね）

あと英・西海軍はNATO戦力の一角として戦力構築をしているので、空母整備の皺寄せで自国水上艦戦力が弱体化してもNATOの水上艦隊で補完できる一方で、横須賀の米機動部隊の補完的立場が大きい海自は真逆の戦略環境だったしね（それも最近は大分怪しくなってしまったが…）

>F-35Bが具体的に検討されるまで＝2020年以前の防衛予算制限下
ちなみに一応F-35Bの配備決定・予算化・閣議決定されたのは防衛予算大幅増額前、つまり少ない時期に決定された事だから、防衛予算を理由にするのはちと厳しいかと

>No.253794
8年前はここでも人員や予算ではなくドクトリンとして否定される方が大勢だったように思います。

いずも型では肝心の燃料や弾薬搭載能力が極めて限定されるので今後の母艦はより大型化するだろうけどね
それでも空母化改修したのは運用ノウハウの獲得と新空母建造の知見を得る為でこれで満足と言うには程遠い

>ちなみに一応F-35Bの配備決定・予算化・閣議決定されたのは防衛予算大幅増額前、つまり少ない時期に決定された事だから、防衛予算を理由にするのはちと厳しいかと

「新装備の配備が決定した＝その新装備のためだけに純粋に予算が追加されるに違いない」と当たり前のように素朴に発想してしまうだなんて、本当に令和はいい時代になったもんだ。

①（大型の新装備導入は得てしてそういうものなのだが）、F-35Bの導入は海自の強い主張と主導によってなされたのではなく、同年のイージスアショア導入を見ての通り日本の安全保障環境と第一次トランプ政権における対米戦略の一環として政治主導で導入が決定した。
②もちろん、これらの新装備に政治が潤沢な予算をつけるのなら問題は発生しない。が、2020年までは「既存の予算を潰して政治が導入した新装備の予算を無理矢理確保する」というのが常道だった。
③その象徴と言えるのがV-22オスプレイ導入による陸自航空科の困窮と、2022年に社会問題となった自衛隊における共食い整備の横行だ。

2026年現在、陸自のV-22について文句を言っている軍オタは殆どいない。予算が潤沢な環境において、V-22の高速性能はそれはそれで使い勝手があるものだ。
だが2020年は違った。当時の陸自航空科予算にとってV-22は明らかに過大であり、そのしわ寄せで災害派遣や南西有事で必須の汎用・輸送ヘリの調達ところか維持にすら支障が出ていると完全に疫病神扱いだった。

F-35Bは予算執行と防衛予算増額に殆どタイムラグが無かったからこのような事態にはならなかったけど、もしV-22のように防衛予算の喰いあいが生じて
・新型FFMの調達は無し。もがみ型はVLS装備無しで18隻で調達終了とする。
・潜水艦定数は現役20隻、練習潜水艦2隻の22隻とする
・海自哨戒機部隊の稼働率悪化
とかになっていたら（いずもへの米海兵隊F-35Bのクロスデッキ能力付与はともかく）、
かなりの数の現役自衛官や軍オタがF-35B調達による現有戦力の弱体化に反対していたと思うよ。

人は生えてこないが全てだよな…正規空母運用する人員がどこにいるってんだよ…
もがみ型で人員減割り切ってるのが現実なのだ
正規空母の建造予算と運用予算で日本全国に戦闘機の退避用基地作りまくって航空基地にバンカーも作りまくった方がええ

>No.253806
令和２年度(2020年度)にはこうして予算要求もされていますよ
あまり推測だけでむりくり言いきっても恥をかくだけなので、個別の事実をもとに、当時の予測を外したならおとなしく素直にそう認めるのも勇気ですよ？

>正規空母の建造予算と運用予算で日本全国に戦闘機の退避用基地作りまくって航空基地にバンカーも作りまくった方がええ
それは既存施設の強化だけでも具体的にいくらかかるのか知らないで提言できる人の意見だと思います
あまり知られてないようですが、バンカー造るのも待避用の基地を造るのも、離島ならそれを維持し続けるのも実はとても高いんですよ

イージスシステム搭載艦に海自のお偉いさんが猛反対したのはやっぱりこれから空母作りたいのに、バカの居眠りのせいで作る船の為に人と資金をつぎこめるかだったのかな。ただそのせいで１年以上建造が遅れたわけで、中国が暴れなきゃいいけどさぁ。

>No.253808
乗員2000人や5000人規模の空母なんて作らないだろうしそもそも陸や空の人員もガッツリ入る統合運用になるでしょ
どうせ空自の戦闘機部隊が必要に応じて展開する形になるだろうし今後は無人機の運用の方が比重高くなる

ひゅうが型って一個護衛隊群のSHを収容可能という事になってるけど、ぶっちゃけ別にその代わりDDGやDDからヘリコプター格納庫を無くすという訳でもなく、むしろ逆に増えてるくらいで
しかもそもそも肝心の運用機の定数は今も変わらず3機だし
かといってその分輸送揚陸機能を増やすでもない
正直ひゅうが型の能力をフルに発揮する事態があるとしたら、それは例えば一個護衛隊群がDDH除いて全て無力化ないし撃沈等した上で活動中の全SHを収容するような事態しか無い訳だけど、いずも型と同等の予算でわざわざその為だけの設計と建造を承認した事のほうが別の意味でよっぽど重い政治案件だと思うわ
ぶっちゃけ「本当にフルで使うとは言ってないし運用も定数も先代DDH時代と変わらず3機だけど、ヘリコプター11機収容の為だけに約1000億円の建造費認めてください」は冷静に見たら結構異常ではと
今なら艦上無人機母艦としても使えるだろうけど

>①（大型の新装備導入は得てしてそういうものなのだが）、F-35Bの導入は海自の強い主張と主導によってなされたのではなく、同年のイージスアショア導入を見ての通り日本の安全保障環境と第一次トランプ政権における対米戦略の一環として政治主導で導入が決定した。
あたかも当然のように嘘吐いちゃいけない
少なくとも公式に言ってない事を「公式は建前で本当は裏でこうに違いない」と邪推して本当のように信じこむのは陰謀論の入り口だから気を付けたほうが良いよ

少なくとも海自の要望じゃないわな

>No.253807
現実と違う仮定の話を出して仮定の条件を積みまくって「もしこうなら反対多数だっただろう」は何の補強にもならないし反論には苦しすぎますって……

>しかもそもそも肝心の運用機の定数は今も変わらず3機だし
艦内でヘリコプターの重整備ができるところがしらね以前のDDHとの違いです。
>いずも型と同等の予算でわざわざその為だけの設計と建造を承認した事のほうが別の意味でよっぽど重い政治案件だと思うわ
ひゅうが型は自艦の火力でもって戦闘に参加できますからね。そのシステム分高くつきますよ。いずも型はそこを切ったから同程度の予算で建造できたわけで。

>個別の事実をもとに、当時の予測を外したならおとなしく素直にそう認めるのも勇気ですよ？
予測？外れ？
予算規模に応じて運用が合理的・非合理的な装備があるという話で、どうして予測だなんて頓珍漢な単語が出てくるんだ？
ブラック企業で「平社員の給料では家賃10万円の3LDKを借りると生活が破綻するけど、課長の給料なら無理なく住める」という話で「課長は3LDKに住んでるからさっきの話は外れですね」と言うようなものだぞ？

>いずも型へのF-35Bが具体的に検討されるまでは〜
のレスがある通り、一連の話は2018年に政府・NSCによる強力な後押しが決定する以前の防衛環境・予算での話と言う「前提」での話なのに、それを「仮定」とか「推測」とか何を言ってるんだか（それとも2010年代の防衛予算が7兆円ほどあるパラレルワールドと繋がってるのか？）

>No.253816
いずもへのF-35Bの搭載の政治的な流れについては丁度このスレのニュースに書いてある通りの内容だけど、このニュースも防衛白書に無いことを書いているから陰謀論になるのかな？
（イージスアショア説明会で居眠りをした東北防衛局職員も防衛白書に書いてないから陰謀論に違いないな）

(アメリカ支配下の)日本には空母は要らないとどこかのエライ戦略家が言ってた　そう思う
空母なんかより作戦行動半径がデカイ爆撃またはミサイルキャリアの方が有用よ
とりま日本から北京くらいには直接爆撃できるくらいので良い

そもそもDDとDDHに満載できるほどのヘリが無いっていう

>(アメリカ支配下の)日本には空母は要らないとどこかのエライ戦略家が言ってた　そう思う
米軍が海空で無敵を誇った時代の話を今さらされても困るよ

護衛艦にトマホーク導入するって事は北京まで普通に届くだろ

>No.253752
おおすみ型は別にドック型輸送艦を並行して整備すれば良いと思う
それが輸送揚陸能力を重視してアルビオン級タイプでやるのか、航空運用能力を重視してミストラル級タイプが良いかは研究が必要かと思いますが
>No.253829
３度も書き直して顔真っ赤にして無理くり反論されても
それも上に出てる予算も導入前と導入時はほぼ変わってないのも無視して強引に持論を展開されても困りますし
ちょっと頭冷やしたほうが良いですよと

>ひゅうが型&いずも型以降はヘリコプター3機の何倍もの容積が余っててそこに入れるだけだし、先代DDHと違って複数同時運用能力のアドもそのままなのに、まるでちょっとでも減らしたら艦隊ASWの軽視や低下だの言われるのはどういう認知の歪みだろうと思う
いずも型サイズで艦隊防空（？）とASWオペがそんな都合よく両立できるものかぁ（そこは実際に運用した結果次第だろうけど・・・）
そもそも旧式化した護衛隊群の88艦隊の基軸をDDHに集約させて更なる対潜能力の向上を図る試みがひゅうが型以降のDDHな訳で、それを2個空母群、2個対潜群にするってかなりの改変だけど何を目指してるのか全く見えてこないのがね

>ぶっちゃけ「本当にフルで使うとは言ってないし運用も定数も先代DDH時代と変わらず3機だけど、ヘリコプター11機収容の為だけに約1000億円の建造費認めてください」は冷静に見たら結構異常ではと
フルスペックのFCS-3+VLS+ESSM+海自最大のソナーとそもそも空母じゃなく対潜駆逐艦なの
>今なら艦上無人機母艦としても使えるだろうけど
何が艦上無人機母艦だよ純然たるDDHだぞ
DDH不要論ですか？

>護衛艦にトマホーク導入するって事は北京まで普通に届くだろ
あーステルス戦闘機でねーという意味
トマホークの炸薬量と戦闘機の炸薬量は全然比較にならないよ
それにトマホークだと撃ち落とされる可能性大きいよ

あんま関係ないけど
SSMだと艦対艦ミサイルか地対艦ミサイルなのに
ESSMになると艦対空ミサイルになるのバグみたいでなんか面白いな

>イージスシステム搭載艦に海自のお偉いさんが猛反対したのはやっぱりこれから空母作りたいのに、バカの居眠りのせいで作る船の為に人と資金をつぎこめるかだったのかな。ただそのせいで１年以上建造が遅れたわけで、中国が暴れなきゃいいけどさぁ。
空母とかそういう問題じゃなくただでさえ人少ないのに、BMDオペに縛られる艦隊運用の緩和と陸自の人員をアテにしてたはずのものが全て海自の負担になったからそりゃね・・・

>何が艦上無人機母艦だよ純然たるDDHだぞ
>DDH不要論ですか？
いずも型が空母化した途端にひゅうが型不要論がチラホラ出てきたよな
F-35Bと艦載能力だけでしか評価してねえ奴らばかり

全ミリオタの夢はF35Bの航空機動艦隊復活だから全通甲板でヘリしか載せられないひゅうがいせは憎しみの対象なんだろうか

>全ミリオタの夢はF35Bの航空機動艦隊復活だから全通甲板でヘリしか載せられないひゅうがいせは憎しみの対象なんだろうか
海自自体も中国とか今の国際情勢抜きに再軍備の時から隙あらば空母ねじ込むくらい旧海軍の亡霊から離れなんないしなんだかなあ…

海自って元々艦艇より航空機や航空基地に携わる人のほうが多い航空主兵の海軍なのよね

艦載機が空自保有の現状48機(予定)しかいないのに大型空母導入する理由がないですよね…

>>何が艦上無人機母艦だよ純然たるDDHだぞ
>>DDH不要論ですか？
>いずも型が空母化した途端にひゅうが型不要論がチラホラ出てきたよな
ならいずも型にF-35B運用能力付与したらいずも型DDH不要論ですかね
別に艦種を変えなくても新能力付与や能力向上自体は不自然じゃないのに、そうやって無理やりレッテル貼りして極論を唱えるのは良くないですよ

たしか航空機搭乗員数は海自>空自
操縦士に限れば空自が多いだろうけど

>艦載機が空自保有の現状48機(予定)しかいないのに大型空母導入する理由がないですよね…
いずも型のみでF-35B運用するなら2隻で12機くらいが限界でしょ
燃料や弾薬の問題考えると1隻につき4機程度が望ましいくらい

おおすみ後継艦のサイズアップは大賛成だが、
正規空母は金も人も食うから要らないだろう？

正規空母を沈められたら核で報復する前例が。
核武装せずに装備しても標的になりそうだし。

元々空母不要論を唱えていた人達も多いのでしょうが、プライドが邪魔するのかDDHの能力拡張を素直に認められない人達が多すぎるんですよね
予算含め事実と異なる仮定や推定や推論を重ねて屁理屈捏ねて自己正当化しようとしたり
「DDHの能力拡張は確かに必要だった、空母不要というのは誤りだった」と一言素直に誤りを認めればいいのに、あまつさえ海自に牙を剥く人達まで出てくる始末なのはちょっと醜いかなと

>No.253790
例えば装備か燃料を満載状態で基地を離陸して、中間地点で補給だけする事で行動範囲を広げるとか、作戦地域と海上拠点を往復する事で短間隔のCASやエアカバーを実現するのも空母に出来る事なんですけど、普通にここまでちゃんと考えられる人は専門家含めても意外と世間でも一握りなのかなという思いはありますね
そこはちゃんと考えられる人達が、皆に都度教えて常々リマインドしていくしかないのかなと思いますが

>あまつさえ海自に牙を剥く人達まで出てくる始末なのはちょっと醜いかなと
悪いけど中国を出汁にして敗戦後再軍備からの悲願の空母というおもちゃが欲しいだけだろは言われても仕方がないと思うよ
ハリアーDDV計画みたいな前科が無ければ言われてないだろうけど

>No.253876
それも無理やりこじつけてるだけでは
もし本当にそのロジックで実現できるならとっくの昔に保有してますよ
そういう極論でこじつけようとするのは良くないと思います
事実に基づくと中国を出汁にしてるのではなく、中国の基地攻撃能力に対抗すべく必要と判断したから能力拡張したそれだけの話なので
そこに噂や推論を事実かのようにこじつけるのはただの邪推であったり、独りよがりな決めつけの類いなので気を付けるべき意見だと思います

>No.253874
戦闘機の作戦行動半径を越える場合は空中給油で事足りると思うが、なるほど緊急着陸としての空母必要論には気づかなかった
論議してみるものですな

>３度も書き直して

ちょっと深刻な書き間違いがあってね。
訂正文追加と再投稿なら後者の方がスレへの支障が少ないと判断したのたが、まぁもっと気を付けて推敲するよ。申し訳ない。

>それも上に出てる予算も導入前と導入時はほぼ変わってないのも無視して強引に持論を展開されても困りますし

「予算も導入前と導入時はほぼ変わってない」（No.253795の画像の通り）ことが問題だって何回も書いてるだろ？
予算総額が変わらないならば、新規装備追加の分だけ他の分野が削られ、その弊害はNo.253806の通り。
ほぼ横ばいの2019年・2020年予算は、「装備を追加しても政治は防衛予算の大幅増額を許さない」と言う危惧が（残念ながら今回も）現実になってしまったこれ以上ない証明じゃねぇか（そしてそれが噴出したのが2022年の共食い整備報道だし、それが漸く是正されたのが2023年度予算だ）

「決められた予算内において新規装備を追加したらその分だけ他の予算が減る」っていう単純な引き算の話をここまで無視され続けると流石に困惑するぞ。

米軍や英軍とのクロスデッキの件もあるしいずも型やそれ以降の空母について
日本だけの事情じゃなくその辺も考慮しないと

純軍事的な艦載戦闘機運用には身の足りない点があるって点は意見や議論があるだろうが
「爆装できるステルス艦載機を搭載した長大航続距離の艦船を保有する」って事実によって得られるプレゼンス能力はもっと評価してもいいと思うの
どこを航行させるか何を艦載して甲板に並べてカメラに映させるかで様々な外交メッセージを発信できるのはやっぱり便利よ

海軍の艦隊派っていうのは歴史的にも何処の国の海軍でも大きな玩具大好きな大きい子供たちが集まって国の金をジャンじゃか注ぎこませようとするからね
中国海軍もそうだった
中国海軍は基地進出派と艦隊拡充派とに派閥が分かれて
いかに予算を分捕るかの激しい争いを日夜繰り広げている
国際情勢とか対米とか対日は全て艦隊を増強するための口実なんだ
中国海軍の艦隊派はアメリカを上回れずとも対抗はできる規模の空母艦隊を
揃えたがっているが共産党首脳部と官僚が一丸となって抑えている
抑えれなかったら中国が沈むからな

中国内情の話など正直どうでもいいのですよ
相手が現在持つ能力とこれから持つであろう能力に対し
対抗しうる手段を持ち続けるのが本邦の安定に繋がるので
それに対し最小限のリソースで済むように日々努力するだけです

空母不要論というのは外征メインの正規空母取得は割に合わず
いずも型の能力向上を不要というのはまず見たことがありません
それよりもいずも型の改修は無理との話が多かったデス

耐熱コートが高い重い…排気ノズルが甲板に向く着陸場所と滑走時の直線だけでいいのでは？
重くて甲板が支えられない…運用中の他機種の方が重いですよね？
エレベーターのサイズが足りない…公表されてる寸法から判断するに余ってますけども？
と都度反論した上で重心から離れた部分の構造物を変更するので特にロール時の挙動が変わるから注意とも付け加えました
クロスデッキ提案も被弾などで彼我の機材が失われる可能性を考えて提案したものです
副次的に他国との協力体制を内外に宣伝する事にも繋がりましたが

まず安全保障の為のツールである兵器を大きな玩具と考えて言ってしまう人とは住んでる世界が違うし話も出来ないかなと

何事も0は良く無い
それ自体をそれ自体を完全に代替出来るものは無い
可能であれば空母も核もICBMも保有はしておくに越したことはない

>まず安全保障の為のツールである兵器を大きな玩具と考えて言ってしまう人とは住んでる世界が違うし話も出来ないかなと
使うにも持つにも人命と金と資源にバカみたいな金が掛かってるからね…遊びじゃねぇ

はじめに中国が空母を保有し出して、それに対してハリボテ空母やCGとか強すぎる言葉を使ってしまったり「中国の空母はミサイルと潜水艦で簡単に封殺できる(べき)」と主張されはじめ
じゃあ日本はどうなの？というところで「(持とうと思えば持てるけど)日本には必要ないから無いのだ」という説を補強するために空母不要論が語られはじめ
それが、最近そうでは無くなった時代の変化に対応できなかったり、プライドが邪魔して素直に認められない人が、屁理屈捏ねてリスクやデメリットばかり訴えて批判するのをやめられない
そういう人達が多いと思うわ

ぶっちゃけミサイルで空母を封殺出来るから不要って言うなら水上艦艇全てが同じよね
そんな動きをしてる国は無いのが現実だけど

水上艦艇全なしじゃ居続けられないからね

>「決められた予算内において新規装備を追加したらその分だけ他の予算が減る」っていう単純な引き算の話
それはまず「導入前に議論していた当時は導入決定時よりはるかに予算が少なかったから説」が事実ではないという事自体に対する反証になってないのと
そもそも予算と調達政策のありかたを語りたいなら完全にスレ違いなので
必要と判断されて実際に必要な装備を調達したのを「他の予算へのしわ寄せがー」と言われても無視されるのは妥当だと思いますよ
だって論点もズレてるしスレ違いなので

ちなみにその理屈は巡航ミサイルや基地抗堪性強化や無人アセットほか多くの2023年度予算より前から開発したり検討していた新規装備や新政策の全てにも刺さりまくる理屈なので、ますます非現実的なスレ違いなんですよ

「「空母改造いずも型」の“次”はどうなる？ 」というスレ文の話題全くしていませんが
10年前に空母の必要性を主張できる人が少数派だったように
今度はドローンとスタンドオフミサイルの戦争の時代にどういう空母が求められるかについて議論できる人もまた少ないように思います
目の前にないものの価値や理想像を見出す人というのは少数派なのは仕方ないのでしょう

仮定を積み重ねてカオスに広がるけど
装備品の10年後とか30年後を語りたいね

装備庁も10年経過したけど令和になってからも
電装研→次装研→新装研とかいつのまに？って
個人的にはイノ研の立地が羨ましい

>今度はドローンとスタンドオフミサイルの戦争の時代にどういう空母が求められるかについて議論できる人もまた少ないように思います
洋上でドローン運用目論んでイランやトルコが無人機空母作った一方でハリアーからF-35Bに移行する国は少なく例外も一気に大型化してる
結局は有人機運用するならそれなりの大型艦に落ち着くしドローン空母も076型のように大型化していくと思うけどね

それにしてもまぁ「予算と調達政策のありかた」という軍事の最も根本的にして再重要事項たる要素を「完全にスレ違い」と言い切るとは恐れ入った。
新規装備品導入の話で予算に触れることがスレ違いだなんて、スクショで保存するレベルの逸品だぞ。

「予算には制約があり、それ故に装備品調達には優先順位がある」「その優先順位が蔑ろにされ続けられた結果、航空機の共食い整備を初めとする防衛力低下という失敗が起きた」「そしてその優先順位において空母はかなり下の方にあった」「防衛予算が増加し、既存装備品の稼働率の向上や巡航ミサイル、ドローンと言ったより優先順位の高い分野に予算が行き渡ったので、より優先順位の低い空母に予算が回っても誰も文句を言わなくなった」と言う単純なロジックを無視するためには、
ここまでアクロバティックなことをしなくちゃならないんだなぁ。
（「必要と判断されて実際に必要な装備を調達した」？　素晴らしい。共食い整備されて格納庫に佇むF-2戦闘機は、まさに日本に必要な装備だったのだ）

コイツ清谷じゃね？

最近元気ないけどどうしてんのかな清谷
いや良いことなんだけど

>IP:106.72.*(enabler.ne.jp)
ここまで必死に食い下がって何かに触れたんだろうな
少なくとも時勢と空気を読めないか、無駄にプライドが高すぎる奴やろ

>>IP:106.72.*(enabler.ne.jp)
>ここまで必死に食い下がって何かに触れたんだろうな
>少なくとも時勢と空気を読めないか、無駄にプライドが高すぎる奴やろ
それ清谷さんじゃないですかぁ！

空母いずもかがを実際に10年くらい運用してもろて
そっから次を考えましょー

そのころに日本が空母建造できる状態かは知らんが

トリポリみたいな強襲揚陸艦でいいんじゃねえかな
４万〜５万トンくらいで

無理してさらに大きい空母作るよりも普通に地上基地の戦闘機部隊を増強するほうがはるかにコスパいいんじゃないかとも思うんだけど
それとも将来的にさらなる空母の導入を見越してF-35Bを追加調達するみたいな計画とか考えてるんだろうか

高価値目標つくって守りきれるかが問題。
イージス艦を張り付ける必要が有るけど。
船も人も足りないぞ。
極超音速ミサイルに対応できるの？

今後は大型無人機も各国で実用化されるからそっちの運用がメインになるでしょ
有人機10機前後プラス各種無人機50機以上とかのバランスで

>高価値目標つくって守りきれるかが問題。
>イージス艦を張り付ける必要が有るけど。
艦隊旗艦であるヘリコプター護衛艦がまるで高価値目標じゃなかったみたいな事言うやん

空母の理想像や構想や将来性を考えられるほど賢くない人が多いのは確かに仕方ないとは思うけど、それ以前に現状認識すら怪しいか最低限の知識すら無かったりするんですよね。
本当に困ることですが、まるで空母の保有まで日本には艦隊や旗艦が無かったかのように言う人とか、既出情報を知ろうとせずになんとなくのイメージしかないのを事実かのように語る人
空母保有には最低３隻の配備と原潜含む艦隊が絶対条件でそうでないのはハリボテのお飾りというように言ってしまった人、中国の遼寧から始まる空母計画を否定する為にそういう暴論を鵜呑みにしちゃった誤りを素直に認められない人達というのが多いのが困るなと。

「分からないのは素直に現状分からんから、今はなんとも言えんし静観したい」ならまだ全然良い。
そうではなく「分からんけど、分からんからとにかく否定した」なら吐いた唾くらい飲むかせめて自分のケツくらい持って欲しいと。
もっともそれどころか逆ギレしてより唾吐きまくってるのも多いんですがね……

いずも型に関しては一応あくまでベースは陸上基地を基点とするF-35Bの応急的な移動支援基地能力という構想だし
個人的には次世代を語るなら基礎能力はいずも型＋αを確保しつつ、”ハコ”を3〜4万トン以上級にする程度ならイージス艦よりは高くない程度の建造費は見込めるんじゃないかなとは思うけど
フネのほうはキャパを確保するためにただハコを大きくするだけならそれほど無理なコストにはならないと思うが、問題は載せる航空機やシステムのほうが流行りも技術進歩も目まぐるしく変わるからこっちの最適解は本当に予想つかないんだよな
その上今は第５世代ジェット戦闘機から第６世代ジェット戦闘機の移行期を挟むから、現時点で予想できる要素を固めて語るのはより更に難しくなるイメージ
また高性能化=大型化ならまだある程度方向性は固められるけど、能力に対して高性能化=小型化する要素まであり得ると予想すると……

議論白熱して結構だけど
いずもの次は40年使うとして2055年だから30年後なんですわ
キッズたちは次の完成を見れるけどオジたち無理だね

10年以内に具現化するのはおおすみ型後継艦
こっちは掃海母艦との統合研究してるから
おおすみ型3隻＋うらが型2隻で強襲揚陸艦3隻の人員を捻出するだろう

>その上今は第５世代ジェット戦闘機から第６世代ジェット戦闘機の移行期を挟むから、現時点で予想できる要素を固めて語るのはより更に難しくなるイメージ
おそらく載せる機体はまだ開発計画も立ってない世代になる機体だから今から語るのはなおさら難しくなるんよねこれ

>153.208.*(ocn.ne.jp)
>106.146.*(au-net.ne.jp)
なんだか懐かしいｼﾞｻｸｼﾞｴﾝぽい雰囲気を感じる
まさかそんなことないだろうけど

１隻常時オンステーションにするなら２−３隻はないとどうにもならんし
南西方面有事に関してはPLAが仕掛けるであろう以上こっちの戦力の整備スケジュールは普通に考慮いれるんじゃねーの

随伴SSNにしてもUSNみたいに全世界に展開するなら足の速くて長いのが必要になるってものだから前提条件付きではあるがそうそう間違った事は言ってないんじゃ

まぁ全部自国で賄うならと言う話ではあるが
他国に過度に依存すると今度はスポンサーの意向に相当縛られちゃうのはこの１年で色々見たよな

世界的に見たら同時に３隻以上運用してる国のほうが少ないし、持てるなら３隻あれば良いよねってだけの話であって、必ずしも３隻無ければいけないという話ではない
SSNもあれば良いよねってだけで必ず無くてはいけないという話ではない
必ず相手の整備スケジュールを見ないことは無いだろうけど、逆に相手の整備スケジュールに合わせれば政治的・地理的・環境的要素はいつでも揃えられて常に発動可能と言うほど艦隊の作戦は簡単に組めるものじゃないし、そこは勘違いちゃいかんのよね

あとは空母を持つことへの国民への理解を得られるかかね
出来るかどうか、とか本当に爆弾を落とすだけに限れば今でもやろうと思えば百里基地から北京やウラジオストク、カムチャッキーまで増槽とMk.82を積んだF-15Jを飛ばして戻って来られるわけで

ぶっちゃけ今は下手に知識付けたタイプのミリオタや自我強いタイプの軍事専門家よりも、「専門的なことよーわからんからまぁうまく頼みますわ」という姿勢の全く素人の国民のほうが素直に理解と許容してくれそう

>世界的に見たら同時に３隻以上運用してる国のほうが少ないし、持てるなら３隻あれば良いよねってだけの話であって、必ずしも３隻無ければいけないという話ではない
まぁ3隻必要ってのは米軍みたいに全世界に展開する前提の場合よね

>あとは空母を持つことへの国民への理解を得られるかかね
何処まで何時にまでそれらで世界に商用船とは違ったプレゼンスをするつもりで金と人命掛けるのかも…国民に理解というか載って時に危険と鉢合わせになるのは国民自身でも有るわけだし

>ぶっちゃけ今は下手に知識付けたタイプのミリオタや自我強いタイプの軍事専門家よりも、「専門的なことよーわからんからまぁうまく頼みますわ」という姿勢の全く素人の国民のほうが素直に理解と許容してくれそう
10年前にオバマが世界の警察降りたと公言してその後トランプが無責任にめちゃくちゃ荒らし回る現在となってはもう「とりあえずアメリカという大船に乗っていればなんだかんだで大丈夫でしょ」っていうブッシュ時代までの安保観の懐かしい空気を感じさせる人のほうが足引っ張る存在になってるよな

まあウクライナのエイタクムスとかでよくわかったけど
アメリカに長距離攻撃手段握られると碌な事にならないから
トマホークも最終的には同等射程の国産弾揃ったら廃止がベストなんだろうな

そうは言うても極端な方向には行かないと思うよ
なんだかんだウクライナの最大支援国はアメリカだし
ウクライナも「もうネプチューンがあるからトマホークなんて要らねぇ」とはならないし
やっぱり国際大手サプライヤーの保険は大切よ

>やっぱり国際大手サプライヤーの保険は大切よ
ウクライナロシア深部に攻撃できてるのはアメリカ一切関係ない国産ドローンとかだからってのは動かない事実だからなあ
弾の再保証やらでアメリカに税金出てくだけだし