ひどいな

W馬鹿谷の主張が壊れた時計の一日2回ある正確な時刻だったよ
まぁフロックでしかないから人の屑という認識は改めないが

洋上を低空飛行するためにエンジンが塩害故障か。
経験不足が出たな。

酷いのはNHKの報道の仕方じゃないか？
記事を読んでみたが、内容の殆どが以前から言われていた話ばかりなので
今回の会計検査院の報告は改めて詳細な話を公文書の形でまとめただけじゃないかって気がする
P-1は既に改良型の調達が始まっているし、部品関連の問題も防衛費の増額で手当てが付いているから
現在は稼働率が上がって来ているはず
つまり、NHKはあたかも「現在も多くの機体が任務に使えない状態になっている」とミスリードを
狙った報道をやっている疑いがある
…報道機関からの情報をまず疑ってかからないといけないとは、一体どこの共産主義国家だよ

P-1の稼働率が良くないのはケロロの人が前から指摘してたけど
公式に検査員からも警告されたか

>P-1は既に改良型
それ中の電子機器の改修でエンジンには一言も触れてなかったははずだが

結局塩害対策してもダメなら、部品が入手しやすい汎用的なエンジンを選んでよく手入れしたほうがいいってことか？
P-8よりいいとことしてしきりに言われてたが

参考になりそうなブログが有るので貼って置く
P-1は最新装備ではあるが、冷戦時の設計コンセプトを踏襲した哨戒機に過ぎないとの論旨

P-1　〜能力向上型
https://kaigo-sos.hatenablog.com/entry/2023/05/31/063950

https://www.jbaudit.go.jp/report/new/kobetsu06/pdf/070627_zenbun.pdf
今回の会計検査院の報告書はこれみたい

P-8は塩害どんな感じなんだろねぇ…

>防衛省は「ほかの哨戒機を含め運用上必要な態勢は確保できており、国防に支障はない」としています。

P-1の事について聞いてるのに、この答えってさ
問題をはぐらかす官僚の答弁じゃん。

結局清谷が正しかったわけか

Ｐ-8の買い直しとか冗談みたいな事言ってるやつ居たけどあんまり酷い場合はそれも考えたほうが良さそうだな
今の情勢でふざけてる場合じゃない

そういえば今年のシードラゴン演習はどうだったんだろう？

と言うか
P-1、C-2(機体強度等の設計問題、搭載エンジンの入手難)、OH-1(搭載エンジンの不具合)と
川崎重工業の国産機は全部ダメって言うのがもう…って話だな
T-4も先日墜落した原因調査が行き詰っている(但し、これは墜落地点が貯水池と言う場所の悪さも有るが)
事を考えると、今後川崎は自衛隊機を作らせて貰えなくなるかも

>そういえば今年のシードラゴン演習はどうだったんだろう？
今年はオーストラリアが優勝

結局予算関係なら防衛省ができることは普通科連隊を財務省庁舎に突撃させることしかできないやろ

不具合出た搭載機器は軒並み対策済みって会計検査院の報告書にはあるから
あとはエンジンと補用部品の調達量増がネック
こればっかは予算が増えないとどうにも
ただし搭載機器AことHAQ-2
てめぇはダメだ

つまり会計監査院が悪いんですね
普段から保守部品調達を無駄だと言ってますし

>結局清谷が正しかったわけか
さりとてP-8も完全に正解かあ？と言われればそうでもないしな
ベースの737-800自体が既に製造終了してるんで部品供給に行き先不安が発生してるしな
ウリのMQ-4Cトライトンの連携も今一進んで無いし、第一調達価格が高騰しすぎだし結局問題だらけなのも一緒、他の機体も民間機転用型ばかりだから性能的には五十歩百歩だしね
国産機だから改良できる部分もあるし、下手にボーイング製ばかりになるとKC-46Aと同じ目に会うからな

>P-1、C-2(機体強度等の設計問題、搭載エンジンの入手難)、OH-1(搭載エンジンの不具合)と
悪名高いつっかえ棒問題も完全に治ってないっぽいな

エンジンの塩害については試験段階で既に問題が指摘されてたけどIHI側が実運用上問題無しと判断して対策を講じなかったって記事が有ったな

ただのアウトリガーにしか見えないんだが

>つまり会計監査院が悪いんですね
>普段から保守部品調達を無駄だと言ってますし
補用部品のストックが多いと無駄だ削れと指摘したり
所要のアップデート改修を購入時にもっと良いの(もちろん購入当時存在しない)買えば改修要らんかったと指摘したり
所詮Z省の手先なのは変わってないもんね

>ベースの737-800自体が既に製造終了してるんで部品供給に行き先不安が発生してるしな
5000機も生産したのに不安…

>ウリのMQ-4Cトライトンの連携も今一進んで無いし、第一調達価格が高騰しすぎだし結局問題だらけなのも一緒、他の機体も民間機転用型ばかりだから性能的には五十歩百歩だしね
ただ位置情報送ってくるだけの船舶向けAEWみたいな機体と連携…

流石にここまでくると擁護不能の欠陥機
性能が悪いだけじゃなくそもそも哨戒機として使えないは論外だろ

だから予算を認めましょうね
あっ改修ってことは欠陥品を買ったってことだから監査院的には許しがたい無駄遣いか
じゃあもう何も出来ませんね

予算と予備パーツさえ増やせれば解決する欠陥で欠陥機はなんか違うと思うの

GAO(米国会計検査院)「P-8の部品調達と信頼性をなんとかしろ」
P-8もダメそうですね
https://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/surveillance-aircraft-canada-wants-to-purchase-in-8-billion-deal-facing-problems-with-parts-and-reliability

>だから予算を認めましょうね
>あっ改修ってことは欠陥品を買ったってことだから監査院的には許しがたい無駄遣いか
>じゃあもう何も出来ませんね
別に防衛大臣と自民党が票を犠牲に血税浪費してゴメンね☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟって言えばいいだけ
いつもの事だろ

P-3CとP-1の配備数が拮抗してる今が整備運用面で一番しんどいのは当然というか

P-1にしろP-8も新型対潜哨戒機はどっちも課題が多いな…

洋上低空低速飛行する飛行機ってトラブルだらけじゃねえの？
メンテ頻度で補う以外は対策できねえんだし

ここでバックアップすら諦めるようならあれだけど
なんとか改善して頑張ってほしい

大体対策されてて改修が進行中で後は調達方の改善とサプライが切れたとこの解決方と読めるが

〇エンジンの開発試験で腐食不具合が発生していたにも関わらず、試験条件を変更して「合格」させていた
〇新条件の試験でも腐食不具合が再度発生したにも関わらず、「偶発的な事象」と判定し「合格」させていた

ここはあかんやろ


https://www.jbaudit.go.jp/report/new/kobetsu06/pdf/070627_zenbun.pdf

>大体対策されてて改修が進行中で後は調達方の改善とサプライが切れたとこの解決方と読めるが
「会計検査院の検査実施時点では改修が十分に進んでいるとはいえない状況となっていた」

って報告書に書かれてんぞ

搭載機器不具合については開発時に機体との連接試験をやってませんでした、だそうだ

さらに複数の搭載部品の一定数が会計実地検査時点まで継続的に使用不能となっており機体の可動率低下の原因となっている
対策が終わってないぞこれ

P-8もP-1も微妙P-3Cが正解だったなんて世界は残酷だ

つまりもっと予算付けて改修改善が急務ですわ
もちろんそういう方向で調整するですよね会計監査院さん？

>ここはあかんやろ
F-7初期不具合とかそんな生易しいものじゃなく
ガチの欠陥品ではこれ試験項目簡単にしても駄目とか

>つまりもっと予算付けて改修改善が急務ですわ
>もちろんそういう方向で調整するですよね会計監査院さん？
まぁそういう意味では有権者・納税者に判断材料を与えてくれたことにはなる

>>ここはあかんやろ
>F-7初期不具合とかそんな生易しいものじゃなく
>ガチの欠陥品ではこれ試験項目簡単にしても駄目とか
技術的に対応不可能で未来に丸投げしたんでしょ
洋上低空飛行で海水吸い込むのは避けられん

緊急請求をして3年たっても納品されない交換部品があるってのも中々にエグい

何十年もちびちび調達前提の構造だったのにたった2、3年で急激に変わるなんてありえんのよ

>緊急請求をして3年たっても納品されない交換部品があるってのも中々にエグい
酷いひどいというFMSの部品調達とどっちがマシなんだろ

>もちろんそういう方向で調整するですよね会計監査院さん？
能力向上をとはいってるけど会計監査院はそういう事しないのでは

>>もちろんそういう方向で調整するですよね会計監査院さん？
>能力向上をとはいってるけど会計監査院はそういう事しないのでは
まあ有権者が国会議員をつつくしかないんだろうなぁ

会計監査院の仕事はこれが駄目だあれが無駄だと指図することなんで
調整とかは一切やりませんよ

>>もちろんそういう方向で調整するですよね会計監査院さん？
>能力向上をとはいってるけど会計監査院はそういう事しないのでは
改修の必要性をきちんと説明し予算取りするまでは防衛省の役目よな
安直に財務省を悪役にするのはね

会計検査院に指摘されてる時点で相当なのに悪者扱いとか頭の悪さがにじみ出てるよな…

2年くらい前にも可動率の件でF7エンジンが例に挙げられてたけどそっから今まで何もしてこなかったとか思わんよ…

>会計監査院の仕事はこれが駄目だあれが無駄だと指図することなんで
>調整とかは一切やりませんよ
>会計検査院に指摘されてる時点で相当なのに悪者扱いとか頭の悪さがにじみ出てるよな…
まぁ「判断材料は用意した。あとは有権者が考えろ」って事だろう

国会で答弁して予算の必要性を説明するのは防衛省の仕事だからな⋯

P-1のエンジンが洋上低空飛行できるようになるのが先かP-8と無人機の連携がモノになるのが先か

>P-1のエンジンが洋上低空飛行できるようになるのが先かP-8と無人機の連携がモノになるのが先か
マジで低空飛行できねえの？
以前韓国の駆逐艦に低空低速で接近してレーダー照射されたろ

まともに説明したら財務省はちゃんと対応してくれるなんてナイーブな考えは捨てろ
床面積無視のC-130J推しとか戦闘機は小型化シフトが世界標準とか財務省対戦車中隊とかを忘れたんか？

>まともに説明したら財務省はちゃんと対応してくれるなんてナイーブな考えは捨てろ
>床面積無視のC-130J推しとか戦闘機は小型化シフトが世界標準とか財務省対戦車中隊とかを忘れたんか？
増税バンザイ論なら、増税苦しいでデモしてる連中とXでバトってもろて

>>床面積無視のC-130J推しとか戦闘機は小型化シフトが世界標準とか財務省対戦車中隊とかを忘れたんか？
>増税バンザイ論なら、増税苦しいでデモしてる連中とXでバトってもろて
税金これ以上あげられないのに福祉費が爆増してて、そんな金が無いって現実が見えてないんだよな
というかコレを言う割に老人や障害者死ねって言えないからね（社会の敵になるからなw）

>>P-1のエンジンが洋上低空飛行できるようになるのが先かP-8と無人機の連携がモノになるのが先か
>マジで低空飛行できねえの？
>以前韓国の駆逐艦に低空低速で接近してレーダー照射されたろ
飛べないわけではない

ただ濃い潮風を吸い込んでエンジンが錆びて飛べなくなるだけ

>まともに説明したら財務省はちゃんと対応してくれるなんてナイーブな考えは捨てろ
こんなことまともに説明したら
>〇エンジンの開発試験で腐食不具合が発生していたにも関わらず、試験条件を変更して「合格」させていた
>〇新条件の試験でも腐食不具合が再度発生したにも関わらず、「偶発的な事象」と判定し「合格」させていた
>搭載機器不具合については開発時に機体との連接試験をやってませんでした、だそうだ
>さらに複数の搭載部品の一定数が会計実地検査時点まで継続的に使用不能となっており機体の可動率低下の原因となっている
もうどんだけ馬鹿にされることか
もうされてるんでしょうけど

いろいろ問題はあるけど情報収集能力だけは流石だわ

>いろいろ問題はあるけど情報収集能力だけは流石だわ
石破のブレーンだから極秘情報もりもり入ってるに決まってるじゃん

>2年くらい前にも可動率の件でF7エンジンが例に挙げられてたけどそっから今まで何もしてこなかったとか思わんよ…
急に予算ついて予備部品大量に発注しても下手したら納品出来る工場探しからスタートよ
5年どころか10年は覚悟しておくべき

>いろいろ問題はあるけど情報収集能力だけは流石だわ
コイツに情報漏らしてるやつ逮捕しろよ
そもそも会計監査院ってなにｗｗ
会計検査院な

>増税バンザイ論なら、増税苦しいでデモしてる連中とXでバトってもろて
「増税する、しない」の二元論でしか物事を考えられないあたりお前は何も分かってないんだなぁ
財務省のクソなところは、金科玉条のごとく単年度会計主義を貫こうとして、かえって非効率的な調達を強いるところだぞ
防衛省がP-1の整備部品を安く抑えるために一括調達しようとしたら、「それは単年度会計主義に反する」と言って財務省が待ったを掛けた事例をもう忘れちゃったのかな？
あとアメリカとの貿易不均衡問題を解決するために防衛装備品を交渉材料にしようとしているフシもあって、C-2の開発を潰して代わりにC-130Jを導入しようとした事もあった、今となってはC-2よりも高いのに…

>もうどんだけ馬鹿にされることか
自ら要求項目上げておきながら達成の適否を判定する能力はありませんでは予算取れないわな

自衛隊の装備品は同種の米国製兵器と比較して開発費が少なすぎる。必要な試験を端折っているから表沙汰になりにくい不具合がたくさんあるはず。というのは清谷氏をはじめとしてたびたび指摘されてきたことではある。

>石破のブレーンだから極秘情報もりもり入ってるに決まってるじゃん
今後は欧州からの輸入装備てんこ盛りになるのか

>自衛隊の装備品は同種の米国製兵器と比較して開発費が少なすぎる。必要な試験を端折っているから表沙汰になりにくい不具合がたくさんあるはず。というのは清谷氏をはじめとしてたびたび指摘されてきたことではある。
とは言え巨額の開発費突っ込んでも不具合出して消えていく米国兵器だって盛り沢山だからそんな単純な話でもない

なんかIP被ってるな

部品の調達や備蓄に改修への非難を続けてきたのが会計検査院なのでマッチポンプ感は凄い
放火して火事だーと叫んでいる感がある

>「増税する、しない」の二元論でしか物事を考えられないあたりお前は何も分かってないんだなぁ
>財務省のクソなところは、金科玉条のごとく単年度会計主義を貫こうとして、かえって非効率的な調達を強いるところだぞ
>防衛省がP-1の整備部品を安く抑えるために一括調達しようとしたら、「それは単年度会計主義に反する」と言って財務省が待ったを掛けた事例をもう忘れちゃったのかな？
>あとアメリカとの貿易不均衡問題を解決するために防衛装備品を交渉材料にしようとしているフシもあって、C-2の開発を潰して代わりにC-130Jを導入しようとした事もあった、今となってはC-2よりも高いのに…
単年度会計主義ってのは憲法86条の規定に則る話なので置いておくとして
継続費も国庫債務負担行為も国会通して普通にやってるから（船舶建造とか）、国会で通せるだけの説明能力が防衛省に無かっただけですよ

>P-8は塩害どんな感じなんだろねぇ…

元より低空飛行をあまり重視していない設計だから、塩害が酷くなるより高い高度を飛行してるんかね？
MADを搭載している（=海面を超低空飛行する）インドのP-8Iとかここらへんのどうなっているのか気になるよな

>とは言え巨額の開発費突っ込んでも不具合出して消えていく米国兵器だって盛り沢山だからそんな単純な話でもない

あちらはあちらで、作ってる最中に要求する側のコンセプトがブレるという悪癖がありますからね。

>なんかIP被ってるな

ほんとですね。

>今後は欧州からの輸入装備てんこ盛りになるのか
欧州製もオーストラリアが全然飛べねぇって投げ出したからまた別な問題が起きそう

海上自衛隊P-1哨戒機の部隊がシードラゴン2024演習の対潜戦技競技で優勝、2連覇を達成
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/02f9e1521b92b3cb8db387dc23faa89a0741f3a8

多国間演習で2連覇してるから対潜性能は優秀なんだろう
エンジンの塩害対策と予備部品の問題を解決するしかないな

少し前に同様に槍玉に上がってたC-130Rは
三週間前の土曜日に複数機がガンガンタッチアンドゴー訓練しまくってたのを見た

カナダのCP-140も2連覇してたけどもう退役してP-8と置き換えられてちゃったんですよね

性能仕様を下げてまで通した国産エンジンの塩害対策不足で稼働率低下って話なのに
必死に予備部品予算が足りないからだ〜とか
シードラゴン優勝常連だから優秀〜とか言ってて恥ずかしくないのかね

>性能仕様を下げてまで通した国産エンジンの塩害対策不足で稼働率低下って話なのに
>必死に予備部品予算が足りないからだ〜とか
>シードラゴン優勝常連だから優秀〜とか言ってて恥ずかしくないのかね
稼働率低下の原因は塩害対策不足だけじゃなくて予備部品の調達の遅れも原因だと検査院は指摘してるだろ
シードラゴンの件は稼働率さえ上がればいい機体になると思ったから書いただけだよ気に障ったならすまんね

>シードラゴン優勝常連だから優秀〜とか言ってて恥ずかしくないのかね
稼働率の問題の話してるのにシードラゴンの成績言われてもな⋯
F1みたいにレース本線だけ表彰台立てばいいみたいな機械とちゃうぞ

清谷大ハッスル
国産兵器消滅させるべ！

>No.237977
そして、国産兵器が消滅したら
中国が喜んで「日本に兵器を売ったら経済制裁してやるよ」と脅して日本を台湾みたいにするだろうな
勿論、米国にも「日米安保を破棄して台湾関係法相当の関係に格下げしろ」と言うだろうな
現在、台湾が何処の国も売ってくれなかった潜水艦を試行錯誤の果てに国産化して公試運転に漕ぎつけている理由を察するべき

P-1とは比べ物にならないくらい予備部品が豊富なはずのP-8が部品不足と信頼性不足をGAOから指摘されてる時点で
機種によらず稼働率の低下は海上を飛ぶ哨戒機には避けられないってだけなんでは
P-3C時代だって高稼働とはお世辞にも言えなかったろ

手に入るならニムロッドMRA4はアリだったのか

ここにきてＰ-1のヤベェ情報がザクザク出てきたな

塩害は海上のそれも低空を哨戒をする上で必ず潮風に当たるのだし、これはもうどうしようもなかんべ
あとは整備方法を変えるしかないのかね

開発時に腐食が確認されたのに試験条件を変更して合格判定
その変更した試験条件で更に腐食が確認されたのに無視して合格判定
その結果部隊運用が開始されてから腐食が確認されて素材変更の設計変更が必要となり
それが瑕疵期間過ぎてたからメーカー負担じゃなくて税金負担

ってのはダメだろ
合格させるために緩くした試験条件じゃ実用に耐えなかったことなんだから

さらに言えば搭載機器Fについては、P-3Cの同種機能部品では最初から実施されてた保護用シーリングがP-1用部品だとされてなくて、結局実運用開始後に改修が必要になった
⇒実は開発時にP-3C時代の過去の事例を参照していませんでした

ってのもダメだろこれ

消してから書き直せよ

開発時の試験基準で腐食不具合が発生すると「想定運用が異なる」と言って条件を緩和し合格判定を出し、緩和した試験条件で同じ不具合が発生しても「偶発的なもの」と言って実用化を強行、メーカーが提案していた「エンジンの純水洗浄」もあーだこーだ言って採用せず、可動率低下が取り返しがつかなくなった段階で採用したもののどうにもならず、結局腐食不具合を出したパーツを新素材に変更する改修を開始するもいまだに完了せず、可動率は低いまま回復せず
うーん…

>No.237975
エンジン腐食、部品が無い以外に「搭載機器A〜Fが常時一定数使用不能状態」なのが可動率低下の原因と書いてるな
少なくとも会計検査実施時点で

軍事であっても経済の知識が無い・歪んだままの思索は反日工作員(無自覚ver)にしかならないからな
別に一般人だけじゃないんだ
防衛省内・自衛隊内・防衛産業の企業内でも報道も軍事専門家も陥る

財務省の嘘を知らずに抗うとなると不誠実なことをするか精神論を振り回すしか手立てがなくなる
根本・基礎から見直そうとする精神性がないとそう腐りゆく
人間あるある

>まぁ「判断材料は用意した。あとは有権者が考えろ」って事だろう
こういうのって思うんだけどさ
国民に責を求めるならじゃあ国民にも全ての機密を開示しなさいよと
国民にも全ての機密を開示しないならそれはあなたがたの責任ではと
責任は有権者に、でも情報は知ってて全てを明かしません隠しますは原則論的にアンフェアだと思う

部品が（主に予算）無くて飛べないのと部品が入らなくて飛べないのと（主にアメリカ）どっちがマシだろうな。

>No.238003
アメリカだと少なくとも可動率（Mission Capable Rate）は毎年公開されるからなぁ…

お〜いこの話、何年も前にも聞いたけど記事の焼き直しじゃないだろうな？

これ部隊ごとで発生率見るとわかるんだけど塩害つか火山灰の影響なんだよね
某基地が火山の風下なもんだから
んでシーリングやらコーティングもよほどの相関性が認められないと過剰と見なされて指摘を受けるというのが会計検査院の手法
結果論なら誰でも言えるって

>部品が（主に予算）無くて飛べないのと部品が入らなくて飛べないのと（主にアメリカ）どっちがマシだろうな。
部品がないんじゃなくて適当に試験した結果まともに動かないエンジンを調達したってことなんでもっと酷い
>お〜いこの話、何年も前にも聞いたけど記事の焼き直しじゃないだろうな？
ずっと前から言われてたのにいまだに処置できてない(あるいはやる気がない)ってことでしょ
これだけP-1飛べないのに「ほかの哨戒機を含め運用上必要な態勢は確保できており、国防に支障はない」ならもう防衛省はP-1諦めて他の手段でカバーしてますって言ってるようにも聞こえる

意図的に予算が増えた年度を無視してるので確信犯ですな

>お〜いこの話、何年も前にも聞いたけど記事の焼き直しじゃないだろうな？
公的機関のソースがついたのは初めてではある

>意図的に予算が増えた年度を無視してるので確信犯ですな
予算が増えても既存の部品製造業者が防衛事業撤退済みで代わりの製造業者を確保するのが困難だったり、業者の製造体制、従業員や部品の確保等に係る対応能力の制約により、1年間に製造又は修理が可能な数量が限られるため予算が増えても部品供給が増えなかったリ、業者の人員不足で下見積書が提出されるまで1年かかってその間調達手続きには入れなかったり、と

予算が増えてもむーりー、って事情も報告書に書かれてるわね

もがみ型も海水が入って機器が壊れるからヘリ運用ができない。ソナーが無いから前方探知できない。という欠点を抱えたまま止められず改良できずで12隻作ってしまってる疑惑があるよね

こういうのは欠点がどうしても出るじゃん。それを前提にして、はんこを押した防衛省と財務省の責任者の責任が問われないようにしてちゃんと改良できる土壌を作るべきだ
欠陥機を通したとなるとはんこを押した人間の出世に響くのが現状だからこうなってるんじゃないか？

海上飛行前提なのに塩害対応したエンジン積まないとか対策しないとか素人でもアホかと思う
国内ジェット・ロケットエンジンメーカーと言ったらＩＨＩなんだろうけどこの会社昔から度々製品データ改ざんとか不正やらかしてるからなあ

>2年くらい前にも可動率の件でF7エンジンが例に挙げられてたけどそっから今まで何もしてこなかったとか思わんよ…
今回見た範囲がちょうどその頃の範囲だよ

>予算が増えても（一瞬でパパっと解決するのは）むーりー、って（当たり前すぎる）事情も報告書に書かれてるわね

>No.238025
そそ
一部はともかく抽象だと防衛特需が終わったあとを見据えて設備投資も低調だから予算の執行率も伸びてなかったりね
国が土地と製造施設用意しなきゃ解決しないんじゃないかな

近年の防衛予算の増額に伴い、部品を調達するために必要な予算を確保することが容易になったことにより、部品不足が解消された機体用交換部品も見受けられたが、調達リードタイムの長期化を原因として部品不足となっている機体用交換部品については、緊急請求を受けてから調達が完了するまでに長期間を要している問題が解決されるには至っていなかった。

まぁ可動率改善にはあと5年10年はかかりそうだなぁ

>まぁ可動率改善にはあと5年10年はかかりそうだなぁ
つまり台湾有事には余裕で間に合わない訳で
だから、P-1の調達数を削って無人機のシーガーディアンを導入して穴埋めをしている訳で

>国が土地と製造施設用意しなきゃ解決しないんじゃないかな
海軍空技廠「俺…復活ワンチャン有るのか？」

>国が土地と製造施設用意しなきゃ解決しないんじゃないかな
>海軍空技廠「俺…復活ワンチャン有るのか？」

造船については考えてるっぽいので他の分野にも波及するかもしれん

「国立造船所」建設を検討　政府・自民、造船業復活へテコ入れ
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA198EO0Z10C25A6000000/

今からでもＰ-8の導入って出来たりしない?

何が悪いと言ったら一番予算の無い時期に高価な哨戒機を開発し運用初期のバグ出しをしなきゃいけなかったのが悪い
つまりタイミングと代替選択肢の無さと金を出さなかった我々有権者が悪い
ただHAQ-2は普通にFLIR製にしとけとは思う

>今からでもＰ-8の導入って出来たりしない?
スペアパーツを多数保有するのは無駄なので減らしてください

>我々有権者が悪い
というか防諜ガバガバの癖に有権者が判断する為の最低限の情報提供すらしないのやめてもらえませんかね
有権者が戦後の反動で軍事に興味薄いからって説明放棄してた防衛省込みの玉突き事故だろこれ

>今からでもＰ-8の導入って出来たりしない?
整備補給にとどめを刺したいならいいんじゃない？
GAOが補給品の納入遅延と部品の信頼性不足をなんとかしろって指摘してるからFMSになる日本はMH-53Eコースまっしぐらだけど
そんでもって今のボーイングが信用できるなら

政治的意図も含んでるとはいえ軍の装備の不都合な事案が国会で議題になる韓国の方がシビリアンコントロールできてるんじゃねーのか？とすら

>政治的意図も含んでるとはいえ軍の装備の不都合な事案が国会で議題になる韓国の方がシビリアンコントロールできてるんじゃねーのか？とすら
韓国国会法で「要求を受けた政府、行政機関などは、期間を別に定める場合を除き、要求を受けた日から10日以内に国会に報告または書類などを提出しなければならない」

ってあるから結局は法律次第だなぁ

>設計ミスや部品不足などのため多くの機体が任務に使えない状態になっていることが分かりました。

部品不足ばっか話題になるけど、設計ミスは酷いよね

みんな清谷さんにごめんなさいしないといけないよね…？😢

>みんな清谷さんにごめんなさいしないといけないよね…？😢
清谷氏だからとか隅金だからとか言ってたような人たちは謝ったりしないよ

https://grandfleet.info/japan-related/board-of-audit-p-1-has-low-operating-rate-due-to-deterioration-of-performance-caused-by-corrosion-of-engine-material/

“IHIは新条件の腐食性試験で発生した不具合について「偶発的に発生したもので特別な整備や処置は必要ない」という分析結果を報告、これを受けて装備庁も「特別な整備や処置は不要で、必要に応じて所要の措置を検討する」としていたが、IHIから効果があると提案されていたエンジンの純水洗浄について「整備部隊の作業負担が大きい」「海上任務に従事した機体は洗浄されている」「IHIは特別な整備や処置は必要ないと言っている」「エンジンの分解整備時に洗浄を行えば事足る」と判断して採用しなかった”

“結局、腐食性試験で発生した不具合が継続的に発生したため、エンジンの純水洗浄を行うよう整備部隊に指示したものの、会計検査院がF7の運用状況を調査を行ったところ「一定数のエンジン」が性能低下を引き起こして使用不可能となっており、P-1の可動状況が低調となる要因となっていた。エンジンの純水洗浄をP-1導入時から採用していれば不具合の発生時期を遅らせることが出来たかもしれない”

>みんな清谷さんにごめんなさいしないといけないよね…？😢
本人の人格の悪さに対してこっちが謝ってどーすんだよ

K谷先生の悪いところは取ってきた情報をインテリジェンスにできないところ
取ってきた情報自体は傾聴して良い
例えばC-2の積載荷重で見ると
取材で積載量の数字は取ってこれる
でも知識不足で0.25g制限なのか0.6g制限なのかってところまで考察できない
だから載せれないと記事で書いた物が実際に載ってる演習画像が後から出てきたりする
昔から言うけどジャーナリストの情報は信じていいけどインテリジェンスは信じちゃいけない

>取ってきた情報自体は傾聴して良い
商社経営で兵器展示会にも入り込めるし見たまま聞いたままのインフォメーションの収集能力は高いのよな清谷氏
個人的にはそこからの問題認識まではなんとか、だが最終的な結論には同意できないってのが多い感じ

スレ主ですが、清谷の話題に話をすり替わってますので控えてください

>予算が増えても既存の部品製造業者が防衛事業撤退済みで代わりの製造業者を確保するのが困難だったり、業者の製造体制、従業員や部品の確保等に係る対応能力の制約により、1年間に製造又は修理が可能な数量が限られるため予算が増えても部品供給が増えなかったリ、
一番の問題はここかな
一品物を職人が丹精込めて作ってるようなパーツは
職人が引退したらもう作れなくなる

やはりここは重要無形文化財伝承制度を適用して後継者の育成を国費で賄うとかしないと

>No.238064
戦前・戦中、そして戦後と『職人軽視』な産業界に全くメスが入ってないのが一番のガンかもね（棒

特に高度成長期が終了してバブル自壊して以降も令和に至るまで「『一定品質』に対しての対価」を余りにも廉価にし続けたツケが、製造業に於いて消える気配も無い「品質偽装問題」な気が…

>特に高度成長期が終了してバブル自壊して以降も令和に至るまで「『一定品質』に対しての対価」を余りにも廉価にし続けたツケが、製造業に於いて消える気配も無い「品質偽装問題」な気が…
そういうのは先進国共通の人類全体が罹患してる病だから
他国の対症療法参考にしていくしかない

イージス・アショアの時もその他の案件の時もそうなんだけどさ、それまで防機といって必死に隠してきた癖に
ゲームオーバーになってからいきなり有権者へ責を求めるようにこちらへコントローラー押し付けられても無責任だし困るんだわと

予算がどうこう前に欠陥エンジン欠陥知りながら採用してやるべき洗浄もやらずエンジン腐らせるとか金より体質の問題なんだわ

その体質を作り上げたのは長く続いた低予算(の環境下でも問題を表沙汰にできないししても予算つかない)なので
やっぱ金なのよ
貧すれば鈍する

仮にP-8を採用してたとしても同じような有様だったろうしな…
金出す側と運用する側の体質が変わらない限り国産兵器だろうが舶来品だろうが変わりゃしないだろうな…

その予算というのも三矢研究が叩かれた大昔ならともかく、少なくとも10年前くらいにはもう世間の理解も得られてきていたし、そこで「こういう理由でこの予算が必要なんです」と説明すればこちらも理解して出せたものを
(どうせ説明しても素人の国民には理解できないだろうから)で凝り固まってこうして苦労してるならこれはもう防衛省の自業自得としか
昔ならともかく、もう今はそれで言い訳できる時代じゃないよ
国民に愛され信頼される自衛隊は良いけど、その代わりに国民を信頼しない自衛隊では、特にこのご時世ではね……

連接試験不足は分からん
海自にも厚木に実験団あるんでしょう

アショアの件と言い最近の防衛省って急に無能になったよな

案外この問題はイタリアの導入検討の件もからんでたりして？他社製品のネガティブキャンペーンをマスコミやらせるのは結構常套手段だし。

>その代わりに国民を信頼しない自衛隊では、特にこのご時世ではね……
北朝鮮がノドンやテポドン撃ちはじめたあたりから国民側も
偵察衛星の予算要求とかまあ必要だよねって理解しはじめてたのに
防衛増税始まってるのにこの姿勢って国民舐めてんの？言われてもしょうがないというか

不具合に必要な予算措置を講じて対処してると目立つからね
そこに指差して何やってんの！って大騒ぎするのが検査院とマスコミ
開発者からはどう見えてるのか

一番穏便なのは法律で報告を義務付けるのが一番あとくされがない
例えば韓国では韓国国会法第128条で

〇国会の本会議又は委員会はその過半数の議決により、その内容に関連する報告又は書類・写真・映像物の提出を政府・行政機関に要求する事が出来る
〇要求を受けた政府・行政機関は、要求を受けた日から10日以内に報告又は書類等を提出しなければならない


って定めていて、これにより開発・運用中の装備品不具合情報がしょっちゅう報告されてその解決のための予算措置が国会で審議されたりしてる
こういうブラックボックス化させないための法律が必要だろう

>連接試験不足は分からん
>海自にも厚木に実験団あるんでしょう
予算に制約があると試験の工数が減らされてやれる試験の数が減るのは民間のソフト開発でも同じだと思う

>No.238102
普通に国会で質問すればいいと思うけど何が違うの？
国政調査権とかそんなに違うの？

やっぱり監査院や財務省のマッチポn…
はい閣下、私は幸福でP-1の不具合はキャッチ22です　

>No.238105
「記録の提出が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明」で逃げられそうな気もするが、もっと外交防衛委員会や予算委員会でで「○○の開発状況とその発生している不具合」なんかの情報開示を決議していくべきだなこれ

>こういうブラックボックス化させないための法律が必要だろう
P-1の問題に限らずこういった形で問題を明らかにして改善を求めていく姿勢は、メインの納入先である自衛隊に対してだけではなく装備の海外輸出を考えているならばその顧客に対しても必要になるかもしれんな

>悪名高いつっかえ棒問題も完全に治ってないっぽいな
>ただのアウトリガーにしか見えないんだが
よく見たらC-2より一回り大きいC-17にもガッツリついているんだね
やっぱりどう頑張っても降ろすときに後ろの方に荷重がかかってしまんだな⋯

「共食い」も起きているＰ１哨戒機、会計検査院が「運用低調」と指摘…２６機追加予定
https://www.yomiuri.co.jp/national/20250627-OYT1T50163/

ホントにやばいじゃん！大丈夫か

この手の問題の一番厄介なところって、問題が発覚した時点で堅実な解決策を見出すことが出来るかどうかだと思う
昨今の本邦だと、国会で取り上げたところでくだらない政争や駆け引きの道具にされるだけだろうし
無い物ねだりになるけど、ここみたいに真摯に語り合える人間が世間にもう少し増えないかなと⋯

>ここみたいに真摯に語り合える人間が世間にもう少し増えないかなと⋯
ここも予算を出さない財務省が悪勢と
国産自尊心を気付付けられたくなくて性能は世界一勢
さらには悪の組織による陰謀説勢ばかりだけどね

次期歩兵機動車のスレでも書いたけど、防衛省を信頼して擁護したくても防衛省自身が自ら信頼を損なったり
表向き安易に隠蔽しようとして後からバレて敵を育てるような事をされたら、防衛省を信頼しているこちらも困る
昔ならどんな秘密でもやろうと思えば墓場まで持っていけたんだろうけど、今はそういう時代じゃないし、それがバレやすくかえってハイリスクになるくらいの情報化社会なんだから、いい加減そろそろちゃんとしっかり考えてくれないと

P-1に関しても「確かにそういった問題はありましたが、海外製等ではこういう問題もあり、今回はこういう理由で生起したもので、現在こう対処しておりましたが、またさらにこういう取り組みをしたいのでその分の追加予算をください。」くらいは最低限言えるようになって欲しい
「大丈夫です！(大丈夫じゃない)」はそろそろいい加減卒業して貰わないと、信頼し頼りにしているこちらが困る

>ここも予算を出さない財務省が悪勢と
>国産自尊心を気付付けられたくなくて性能は世界一勢
>さらには悪の組織による陰謀説勢ばかりだけどね
言わんとすることは分かるが、会計検査院の報告を読む限りだと、仮にP-8を採用していたとしても予備部品を調達せず、純水洗浄をちゃんと行っていなかったら今回と同じ結果に帰結していたと思うんだよね

>仮にP-8を採用していたとしても予備部品を調達せず、純水洗浄をちゃんと行っていなかったら今回と同じ結果に帰結していた
米国のエンジンメーカーは大丈夫だ問題ないとは言わないと思う（たぶん）
IHIが採用試験で問題が発生した際に大丈夫だ問題ないと言ったから
後で洗浄が必要だと言っても通らなかったんじゃないの
俺でも物買った後から実は余計にカネと手間が掛かるんですと言われたら
ふざけんなと言うと思う

巡視船の予備のスクリューを複数保管するのは無駄だとほざく組織ですよ

日本製と言える戦車だって何世代も経って良さげになって来たのも90式位からだと思うのだけど、ジェット積んだ哨戒機が上手い具合になるのはもう暫く先になるんじゃないかね
取り敢えずは現状見えてるトラブル潰しが急務だろうかね
あと低空は飛ばさない予定みたいだけど、P-1やF-2を運用してる知見は折角だしGCAPの方にも活かして貰いたいなと

>仮にP-8を採用していたとしても予備部品を調達せず、純水洗浄をちゃんと行っていなかったら今回と同じ結果に帰結していたと思うんだよね

ふと思ったけど同じく低空で飛ばしまくってるヘリとか整備や予備部品の確保は相当頑張ってるんだろうなと
そういうとこのマニュアルはきっと血で書かれてるのだろうねぇ

>言わんとすることは分かるが、会計検査院の報告を読む限りだと、仮にP-8を採用していたとしても予備部品を調達せず、純水洗浄をちゃんと行っていなかったら今回と同じ結果に帰結していたと思うんだよね
P-8採用してたら低空飛ばさずに対潜監視体制は縮小してたから問題にならなかったと思うよ

>巡視船の予備のスクリューを複数保管するのは無駄だとほざく組織ですよ
国会議員がぶん殴るしかないが、そういう議員を国民が送り込まないとなぁ…

>米国のエンジンメーカーは大丈夫だ問題ないとは言わないと思う（たぶん）
>IHIが採用試験で問題が発生した際に大丈夫だ問題ないと言ったから
>後で洗浄が必要だと言っても通らなかったんじゃないの
>俺でも物買った後から実は余計にカネと手間が掛かるんですと言われたら
>ふざけんなと言うと思う
この分だと低空哨戒はMQ-9Bに任せたほうが良さそう
仮にこれも後で「すいません、実は自分塩害に滅茶苦茶弱いッス」って成っても、無人機だから人的損失を勘定に入れず運用出来るし、最悪リーパーとして陸自に運用させればそれで済むだろうし

>No.238129
そこで気になるのは海自向けMQ-9Bの仕様なんだな

折角ソノブイ・短魚雷運用モデルをメーカーが出してるのに、ケチって海保と同じ光学水上監視オンリーモデル買おうとしてたらふざけんなのケジメ案件だぞ

そこしっかり釘刺しておかんといかん

>https://www.jbaudit.go.jp/report/new/kobetsu06/pdf/070627_zenbun.pdf
>今回の会計検査院の報告書はこれみたい
抜粋して要約すると、おそらくこんなところかと
・運用してみて数年以上程度様子を見ないと確定できなかった経年劣化事象
・事象の裏付けを取ってから対応法は確立したが、確立は出来ても全ての要対応箇所に適応し終わるのは更なる時間と予算を要する
・試験基準に関しては、主にアメリカ海軍の基準にならい適応していたが、アメリカの想定している地理的性質と日本の地理的性質の違いに対応していなかった
・新装備品の適合性に関しては、P-3Cで実証済みデータを使えるものは問題なく通電し作動するものとして試験対象としていなかったが、低速ターボプロップ四発のP-3Cと高速四発ターボファン四発のP-1の機体構造的、空力的要因による機体内外部の影響の違いを想定していなかった
というところかな
そしてこれらは調整等で対応できるが新たに予算は必要なのと、今すぐに全て対応するには相応に時間がかかると

本文無し

本文無し

本文無し

>ふと思ったけど同じく低空で飛ばしまくってるヘリとか整備や予備部品の確保は相当頑張ってるんだろうなと
>そういうとこのマニュアルはきっと血で書かれてるのだろうねぇ
やっと10年をきったジェット哨戒機と違って、海自におけるヘリの運用はなんだかんだ年季の違いが有るからね

令和三年度というと「緊縮！削減！効率化！」時代の直後だったのと、新型コロナ対応予算の真っ只中
防衛予算大増額の前年だから、逆に言えば最もやるべき仕事は増えたのに、予算は据え置きで苦しすぎた時期というのもありそう

MQ-9BでMADも使えたら言うこと無いけどその辺どこか要求してないのかな

予算予算っていうけど予算がないから放置していいレベルを超えてない？
他の執行を止めてでも処置すべきじゃないの？

石破はC-17なんか買おうとしないでP-8買えよ

今回の会計検査院の報告書の報告書を読む限りではあくまで
「現在の問題にたいして対応はされているけど、まだ終わってはいないようです」というものであって
放置しているとか何もしていないように言ってる人は何を見てるの？
ぶっちゃけ無視できない重要な問題ではあるが、次年度予算に対応予算として全機分計50億円くらいとか追加請求しておけば再発防止まで解決出来る程度の問題だと思うけど

P-8導入しろって言ってる奴って流石にジョークだよな?

>石破はC-17なんか買おうとしないでP-8買えよ
塩害対策がされていればの話だけどね
そんなものより、今回の会計検査院の報告書でお墨付きを得たP-3Cをもう一度作ってくれるよう陳情するか、US-2の対潜哨戒仕様を作ったほうがまだ現実的でしょうよ

>No.238141
令和8年度概算要求で次年度予算に対応予算として全機分計50億円くらいとか追加請求してれば、な

>P-8導入しろって言ってる奴って流石にジョークだよな?
せっかく>No.238041
で指摘してくれている人も居るのにね⋯
あるいはMQ-9Bと打ち間違えた説

そういえばF-2も塩害対策のために洗浄をやっているみたいだね
もしかしてレシプロ機よりジェット機の方が塩害には弱いのかな？

というかたぶん日本周辺の海洋気候が気温と湿度的に大気中の塩分濃度か高くなりやすい気候なんだと思う
他のアジア圏は日本ほど太平洋に面してないか、面してる国はそもそも日本ほどの精密先進機器を揃えてないか、戦力規模が小さすぎて参考にならなかったりとか
アメリカは本国に代わりが大量にありすぎる国だし
ちなみに関係ないけど空港に降りると醤油の香りがするとか・・・

>・試験基準に関しては、主にアメリカ海軍の基準にならい適応していたが、アメリカの想定している地理的性質と日本の地理的性質の違いに対応していなかった
エンジンについては当初適応していた米空母艦載ヘリの基準からに変更した結果やらかしてる
確かに陸上運用固定翼機とは運用環境は異なるが条件緩和の方向に変えての失敗は責任問われるわ

>確かに陸上運用固定翼機とは運用環境は異なるが条件緩和の方向に変えての失敗は責任問われるわ
問題は一度条件緩和した後、緩和した条件下で塩害の腐食が発生してるににもかかわらず「偶発的なもの」と対策処置は不要と合格した点だなぁ…
いやそこは新条件で腐食が発生したなら問題ありだろう、と

>そういえばF-2も塩害対策のために洗浄をやっているみたいだね
>もしかしてレシプロ機よりジェット機の方が塩害には弱いのかな？
ターボプロップと比べて弱いって事じゃね？
だからジェット化に伴う痛みだと思ってる

背景に緊縮財政やコロナ禍や情勢悪化と政治的立場や力関係の変化も絡んでくるとなぁ
それこそまさに「災害は偶然の産物ではありません、何らかの連鎖的な出来事の結果です」って感じ

今後は時間と予算をたっぷり使って工数も潤沢にね
過剰投資なんて言わないでね
開発が遅くなっても許してね
ってなるかな？

>No.238107
我が国では検査院ができることが国会議員にはできないってこと？
検査院の権限は国政調査権より強いの？

>我が国では検査院ができることが国会議員にはできないってこと？
>検査院の権限は国政調査権より強いの？
秘密会の議決した上でなら防衛秘密情報含めて国会で取り扱えるとは思う
それが出来てないのでメスが入りにくい

普通はアメリカみたいに性能向上に加えて不具合修正の改修を繰り返すんだけど
日本は予算つかないから最初に作って終わりとかやるからこんな事なるんだよね

F-2はちゃんと初期不具合修正しつつ今にいたるから
P-1とうみじの体質の問題では...

>日本は予算つかないから最初に作って終わりとかやるからこんな事なるんだよね
とか言ってる人って今時まだ居たのか・・・

>>もしかしてレシプロ機よりジェット機の方が塩害には弱いのかな？
>ターボプロップと比べて弱いって事じゃね？
S-3のTF34というより厳しい条件で運用された先駆者もいるし、H60系のT700も大きな問題を聞かない所から海外エンジンに製造、運用についてのノウハウ/ホワイが全く及んでないとしか
そしてその国産エンジンに賭けて4基も積む仕様にした側の責任も重いわ

>S-3のTF34というより厳しい条件で運用された先駆者もいるし、H60系のT700も大きな問題を聞かない所から海外エンジンに製造、運用についてのノウハウ/ホワイが全く及んでないとしか
実績そんなに無いIHIに作らせた以上は当然の結果でしょ
その辺りを簡単にキャッチアップ出来無いから後発航空機開発組はエンジン輸入が大半なわけで

これって例えば実はP-8やアメリカ海軍戦闘機とか、もっと世界的には「ジェットエンジンは洋上運用していると咳き込みやすいのは常識だが、適切な対処をすれば全く問題ない」
みたいに当たり前に起きてる現象だけど、ただ単に我々にはP-1しか見えていない、なんて事は無い？

これまでもP-1に限らず低可動率どころか長期間飛べなかった機種もあったりするわけだが

舶用ガスタービンなんかは吸気フィルターやら洗浄やら塩害対策が確立されてるんだけど海外で粗悪な燃料を給油するとストールするし難しいね

>日本は予算つかないから最初に作って終わりとかやるからこんな事なるんだよね

海上自衛隊補給本部は、2025年1月に川崎重工業と「固定翼哨戒機の能力向上に関する技術検討」に関する契約を締結した。
[2024年度]*1*2
案件名：固定翼哨戒機の能力向上に関する技術検討
契約日：2025年1月20日
契約者：川崎重工業
契約金額：1,178,914,000円
>https://jm2040.blogspot.com/2025/03/p1-ug.html

>海上自衛隊補給本部は、2025年1月に川崎重工業と「固定翼哨戒機の能力向上に関する技術検討」に関する契約を締結した。
今更検討ってまさか今回の事案についてじゃないよね…

>海上自衛隊補給本部は、2025年1月に川崎重工業と「固定翼哨戒機の能力向上に関する技術検討」に関する契約を締結した。
当初要求性能に達しなかった不具合の修正を「能力向上」って言ってるんじゃないよね？

長くてもせめて半年から一年やそこらで結果を出さなければいけない試験項目では数年以上離陸して巡航して着陸して、離陸して巡航して着陸して、離陸して巡航して着陸して〜でやっと出てくる運用データは絶対に取れないからなぁ
そういうのを配備前に全て完璧に洗い出すとしたら、初飛行から最低でも10年以上は試験してデータを固めて対処しきってから初めて配備開始しなきゃいけなくなる
もっともその場合調達半ばにして陳腐化が始まるペースになる訳だが

ただ今回は幸い対処方法も確立している上での報告だから、改めてそれを徹底すれば済む話ではあるんだけど
そう見ると今度はそれだけのケースでここまで機体自体の代替案や廃止を叫ぶ人達が今までに無いほど増えてきてるのは逆に気になるかな

>そういうのを配備前に全て完璧に洗い出すとしたら、初飛行から最低でも10年以上は試験してデータを固めて対処しきってから初めて配備開始しなきゃいけなくなる
>もっともその場合調達半ばにして陳腐化が始まるペースになる訳だが
>ただ今回は幸い対処方法も確立している上での報告だから、改めてそれを徹底すれば済む話ではあるんだけど
だってもう初飛行から18年経ってるし…

>No.237929
会計検査院を財務省内の一部門みたいに言ってる人がいるけど、省庁や内閣からも独立してるよ

>もっと外交防衛委員会や予算委員会で
たとえば国民民主の榛葉議員がJNAAMのことを質問してるけどあたりさわりのないことしか言ってないからなー。「ダクテッドロケットはあんま大したことはなかった。ロケットモーターも進歩してるしこれでいける」みたいなやりとりを期待したんだけど
https://www.youtube.com/watch?v=fKY-akiiy3c

資料も貼られて説明されているのに、それらを無視して「事実や細かいことは気にせず、とりあえず噂や切り抜き情報をもとにP-1や運用や官サイドに欠陥があるという新事実が発覚したという方向でワイワイ叩いて盛り上がりてぇ！」っていう人達も大挙して盛り上がって来てるように見える
陰謀論じゃないけど、「真実に目覚めた」系の盛り上がりかたや事実情報を無視したそもそも論で楽しんでる人達はちょっと……

具体的にはエンジンのプリクーラが腐食してるっぽいっすね
https://www.mod.go.jp/msdf/bukei/t2/koubo_main_T2.html

会計検査院にはコイツにメスを入れて欲しい
今どうなってんのかさっぱり分からんが
まともな状況にあるとは全く思えん

>たとえば国民民主の榛葉議員がJNAAMのことを質問してるけどあたりさわりのないことしか言ってないからなー。「ダクテッドロケットはあんま大したことはなかった。ロケットモーターも進歩してるしこれでいける」みたいなやりとりを期待したんだけど
>https://www.youtube.com/watch?v=fKY-akiiy3c
もっと突っ込んでほしいなぁ

>会計検査院にはコイツにメスを入れて欲しい
P-1は一応哨戒飛行できるし62式単発銃すら確率で弾が出るし極稀に機関銃みたいな個体も居るのにねぇ

これ官側のチェック体制一新しないとダメなんじゃないの、チェックとして意味をなしてないやん
f2のレーダーも初期型はまともに機能しなかったみたいだし、他にもあるんじゃないの
正直財務省云々関係ないでしょこの問題

JNAAMはMBDAの仏側が自分とこのシーカが不採用を嫌って反対したからなのも原因なんだけど
DESIJAPAN2025でミーティアの提案してきてるんだよね
これくらい面の皮が厚くないと駄目なんだろうなぁ

上でも言われてるけど、「チェックした結果、既に判明しているトラブルが数年前に対処を始めており、進められてはいますが完了しきってはいません」という報告書にチェックの意味を成していないという人達や
それにいいね入れてる人達は日本語を読み解く知能が無いのでなければなんだろうな？
それとも内部でチェックした時に[対策]というコマンドを入力したら無料で即全機分の作業が終わるものとでも思ってるんだろうか
でも「問題が発生してるならチェックしてる意味無いだろ！(チェックしてるなら必ず問題が発生しないはずと思いこんでいる)」とか
「チェックしてるなら既に作業が終わってないとチェックの意味無いだろ！(対処と再発防止にかかる作業時間と経費は考えないものとする)」っていうバカはよく居るよね・・・

>No.238238
どっちかと言ったら

〇試験で不合格が出たら試験基準変更して無理やり合格にした結果量産してからその部分が時限爆弾のように爆発
〇現有装備品で既に判明して対策処置済みの装備品について新規開発したら対策未実施で量産後問題化
〇必要な試験を省略したら量産後10年間使用不能状態になりました

っていう日本の防衛装備の開発慣習の方が枝葉末節より根深い問題で、そこは改善されてないんだよな

>No.238240
という問題を既に予算もつけて実施済みだがまだ全機には完了しきってはいないというだけの報告書を出汁に
とっくにアラート運用前に解決済みのJ/APG-1の話まで持ち出して「役人や公務員たちの怠慢や問題を明るみに出せた機会でとにかく叩いて楽しみてぇ」というだけの人達が湧きすぎているという話では

>報告書にこのような開発体制にメスが入れられたとは書かれてないけども
>あくまで不良品に対する対処療法が開始しただけで、OPS-24の頃から変わってねぇ
責任取らせて誰かを更迭していたとしてもそれが掲載されるような資料じゃ無いと思うけど

>という問題を既に予算もつけて実施済み
報告書にこのような開発体制の改善が図られたとは書かれてないのよね
あくまで不良品に対する対処療法を開始しただけで、このように不良品を実用化して現場に苦労を押し付ける体制はOPS-24やJ/APG-1の頃から変わってないのが明るみに出た形

>責任取らせて誰かを更迭していたとしてもそれが掲載されるような資料じゃ無いと思うけど
誰かを更迭して問題が解決されるという判断で防衛省が行動しているのだとしたら、今後も同じ事は続くだろう

開発体制を改善しても不良や不具合は出るもんでしょ
自動車や鉄道やゲームのプログラムとかと同じじゃない？

>誰かを更迭して問題が解決されるという判断で防衛省が行動しているのだとしたら、今後も同じ事は続くだろう
誰も更迭されない無責任な組織はもっと駄目だと思うがね

>開発体制を改善しても不良や不具合は出るもんでしょ
>自動車や鉄道やゲームのプログラムとかと同じじゃない？
自動車や鉄道やゲームのプログラムって「試験基準に則って試験をしたら不合格」⇒「試験基準を変更して合格判定」⇒「新試験基準で再度試験したら不合格」⇒「偶然たまたま問題が出てだけだから合格判定」⇒「メーカーが提案した対策処置を不採用」っての常態化してるもんなんかな
だとしたら日本全体がヤバいな

失敗したら問答無用で懲罰ってお前…

>あくまで不良品に対する対処療法を開始しただけで、このように不良品を実用化して現場に苦労を押し付ける体制はOPS-24や>J/APG-1の頃から変わってないのが明るみに出た形
開発段階でそこまで洗い出しを求めるなら、開発段階で全てのトラブルを確認できるよう常に実戦運用可能な、最低でも分遣隊以上規模の飛行隊や艦隊を、開発実証の為だけに純増すべきって話になるんだけど
そのための予算は認めてくれるのだろうか

>失敗したら問答無用で懲罰ってお前…
そりゃ合格基準弄ってでも無理やり合格もさせるわけだ

>開発体制を改善しても不良や不具合は出るもんでしょ
>自動車や鉄道やゲームのプログラムとかと同じじゃない？
そう考える人って国内だと少数派でしょ
改善改良プロセスの問題じゃなく開発体制そのものを批判してる連中多いし

>開発段階でそこまで洗い出しを求めるなら、開発段階で全てのトラブルを確認できるよう常に実戦運用可能な、最低でも分遣隊以上規模の飛行隊や艦隊を、開発実証の為だけに純増すべきって話になるんだけど
>そのための予算は認めてくれるのだろうか
今までみたいに張り子の虎でいいなら兎も角、実戦で通用する国産装備の開発続けるためには必須レベルで必要じゃないかね

>>開発体制を改善しても不良や不具合は出るもんでしょ
>>自動車や鉄道やゲームのプログラムとかと同じじゃない？
>そう考える人って国内だと少数派でしょ
>改善改良プロセスの問題じゃなく開発体制そのものを批判してる連中多いし
開発体制を改善したら不良や不具合は出ないのかよ無茶言うなよ人間が作ってるんだぞ
もちろん何か問題有ったら開発体制の改善は必要だけど

>開発体制を改善したら不良や不具合は出ないのかよ無茶言うなよ人間が作ってるんだぞ
開発体制を改善したら不良や不具合が開発中に発見された時に無理やり基準弄って合格させた挙句量産開始した後にやっぱり設計変更しようねなことは減らせるんじゃないかな

>開発体制を改善したら不良や不具合は出ないのかよ無茶言うなよ人間が作ってるんだぞ
>もちろん何か問題有ったら開発体制の改善は必要だけど
それを無茶だと思ってない人が世の中では多数派って批判的に書いたんだが

そもそも実運用部隊で数年運用しないと判明しない仕様を全て開発段階で洗い出せなきゃ欠陥品認定
開発体制に欠陥ありとかいくらなんでも物を知らなすぎやろと・・・

>そもそも実運用部隊で数年運用しないと判明しない仕様を全て開発段階で洗い出せなきゃ欠陥品認定
>開発体制に欠陥ありとかいくらなんでも物を知らなすぎやろと・・・
モノ作りを疎かにしてると国民のリテラシーが低下するから仕方無い
こういうのも先進国病でしょ

>そもそも実運用部隊で数年運用しないと判明しない仕様を全て開発段階で洗い出せなきゃ欠陥品認定

①開発時点で発見された欠陥を合格基準を変更して合格したら量産配備後設計変更が必要に
②本来すべき連接試験を未実施で実戦配備後10年使用不能
③P-3Cで実施していた対策を反映せず量産配備後改良

これ回避できないとかやめたらどうだ装備品開発

>�BP-3Cで実施していた対策を反映せず量産配備後改良
これは普通だろ
買っ使ってた商品の仕様を真に理解するには自分で作って運用が必要だったという良くある話だ

>そもそも実運用部隊で数年運用しないと判明しない仕様を全て開発段階で洗い出せなきゃ欠陥品認定
あと搭載機器Bについては平成25年運用開始直後の26年の運用試験で問題確認で5年以上使用不能、調べてみたら機体連接試験やってませんでしたって問題だよ
数年もたってない

>これは普通だろ
>買っ使ってた商品の仕様を真に理解するには自分で作って運用が必要だったという良くある話だ
P-3Cの運用開始後、防衛省・海自が平成3年に独自に整備点検項目とシーリングについて自前で対処してたのに？

>P-3Cの運用開始後、防衛省・海自が独自に整備点検項目とシーリングについて自前で対処してたのに？
現場とメーカー間にそれだけ距離が有ったという話だろ
そういう話が明るみになって燃える時代になったのは喜ばしい

試験項目の不備はよくあることだよ
よく有っちゃダメって言いたいのはわかるけども

>現場とメーカー間にそれだけ距離が有ったという話だろ
>そういう話が明るみになって燃える時代になったのは喜ばしい
明るみになるのは良いけど、燃やされるのは困るがな

>>③P-3Cで実施していた対策を反映せず量産配備後改良
>これは普通だろ
>買っ使ってた商品の仕様を真に理解するには自分で作って運用が必要だったという良くある話だ
ノウホワイの不足は仕方ない面があるが、分からないなら何故既に実施されてる対策省いて量産配備して不具合出してんの？の話ですわ

>ノウホワイの不足は仕方ない面があるが、分からないなら何故既に実施されてる対策省いて量産配備して不具合出してんの？の話ですわ
報告書読むと、装備品開発の仕様書の要求仕様がどこかからのコピペで済ませてて、今までの装備品の運用実績とか対策履歴とかが一切反映されてなさそうな感じではある

開発時わかってたトラブルを合格基準下げてもなお同じトラブル出たのにこれは希少な減少！ヨシ！
したのは完全に官側の落ち度だろ⋯メーカーの洗浄提案も拒否してるし

>ノウホワイの不足は仕方ない面があるが、分からないなら何故既に実施されてる対策省いて量産配備して不具合出してんの？の話ですわ
メーカーはP-3Cの仕様を基に作ったから運用側での対策に無関心だったというだけの話だろ
結局は現場とメーカー側の関係性の問題よ

>メーカーはP-3Cの仕様を基に作ったから運用側での対策に無関心だったというだけの話だろ
官側から出した要求仕様がP-3Cのコピペだったんだな

>メーカーはP-3Cの仕様を基に作ったから運用側での対策に無関心だったというだけの話だろ
>結局は現場とメーカー側の関係性の問題よ
カワサキで無理ならどこならできるんだ？

>>メーカーはP-3Cの仕様を基に作ったから運用側での対策に無関心だったというだけの話だろ
>>結局は現場とメーカー側の関係性の問題よ
>カワサキで無理ならどこならできるんだ？
要求仕様を出すのが防衛省ならどこも同じじゃないか

というか製造業の悪質な不具合隠しは昔のが多かったぞ？
モノ作りやめた結果じゃなく世の中がアップデートされてんだ

改善点を出したらそれだけで欠陥認定して過度に叩く人達が多いと思う。
上でも何人か既に居るように、国産開発やめれば問題は発生しなくなるな。
もっともその代わり広域ASW能力は実質廃止して無くなり、シーレーンや水上艦は潜水艦が居ないと丸裸になるんだけどな。
でも改善点が出てくるくらいならいっそ輸入にするとか開発体制やめろと言ってる人達がこんなに居るからなぁ…

川崎が嫌なら三菱P-Xにすればいいじゃない
P-8と一緒で低空には降りない(3万ftからGPSソノブイを落とす)から塩害は大丈夫だぜ

>No.238265
試験項目自体に不備はなかったんでしょ？
自動車や船舶、鉄道業界で繰り返されてきた不正認証問題と全く同じ構図じゃん。

>試験項目自体に不備はなかったんでしょ？

>①開発時点で発見された欠陥を合格基準を変更して合格したら量産配備後設計変更が必要に
が不備でないならそうだね

塩害ってどういうこっちゃ
海上を低空で飛ばす航空機なんて大昔からあるだろうに

>>試験項目自体に不備はなかったんでしょ？
>>①開発時点で発見された欠陥を合格基準を変更して合格したら量産配備後設計変更が必要に
>が不備でないならそうだね
そこまで言うならその基準変更をしなければいけなくなった背景にも目を向けなきゃ片手落ちでしょうよ
あくまで既に解決策も出ていて予算があれば実施可能な事象の話に、まるで今発覚したばかりかのように時代背景とかも無視して
「メーカーが信用できない！」or「省が信用できない！」とか、古い情報も出汁にして開発体制から成果物から運用まで欠陥や怠慢ばかりかのようにヒステリックに騒いでる人達はいったん落ち着いたほうが良いと思うで？

>ヒステリックに騒いでる人達はいったん落ち着いたほうが良いと思うで？
今まで関係者のボカシた噂だけはあったけど公式に官公庁の文書で一般国民向けの情報開示されたのが始めてなのに
この状況になるまでだんまり決め込んでた責任を無視するのはちょっと

>そこまで言うならその基準変更をしなければいけなくなった背景にも目を向けなきゃ片手落ちでしょうよ
>あくまで既に解決策も出ていて予算があれば実施可能な事象の話に、まるで今発覚したばかりかのように時代背景とかも無視して
去年一昨年初飛行したような機体ならその言い訳も通じるけど2007年に初飛行してもう18年目の機体に出ていい欠陥じゃないよ
予算だったずっと右肩上がりだったのに

>あくまで既に解決策も出ていて予算があれば実施可能な事象の話に
え！？
試験に不合格になって、試験基準を変更して無理やり合格にして、でも合格した新試験基準でも腐食して本来不合格なのに、これは偶発的だから合格！ってやった挙句、量産機でやっぱり腐食して素材変更が必要になった開発体制の刷新の解決策って報告書の何処に書いてあるんですか！？

そりゃ開発試験で不合格になるたびに試験基準を変更して合格にしてしまうのが（たとえそれが現場で使い物にならない物になったとしても）解決って言うんならそりゃ解決だろうよ

稼働率の話は23年度予算でデカデカとP-1とF-2の写真付きで出てきましたぜ
大人買いの予算と一緒にな

覚えてるでしょ？

>稼働率の話は23年度予算でデカデカとP-1とF-2の写真付きで出てきましたぜ
>大人買いの予算と一緒にな
「調達リードタイム」と「予算不足」が問題だと思ってたよ、その時は
まさか開発試験で不正をしたり、必要な試験を省略してやってませんでした、とか、P-3Cの仕様書丸コピペで使い物にするために必要な要求が仕様書から漏れてたとか思わないじゃん

>量産機でやっぱり腐食して素材変更が必要になった開発体制の刷新の解決策って報告書の何処に書いてあるんですか！？
純水で洗えと解決策もほかの対応報告も出てたでしょ・・・
本当に報告書読んでる？

財務省が〜予算が〜有権者が〜って馬鹿の一つ覚えで出てくるけど
そもそも君たち防衛省ちゃんと報告連絡相談したことあった？っていう⋯

>純水で洗えと解決策もほかの対応報告も出てたでしょ・・・
その純粋で洗えという解決策を手が付けられなくなるまで採用してないんだよな
で、開発不正の是正については報告書のどこにも書いてないよ

>No.238310
しかもそれ搭載機器Aの改善についてのスクショだからエンジンの腐食と全く関係ないんだけど
報告書読んでる？

なんか変に「不正」にこだわってるけど、本当に言われているような「不正」だったのか
例えば人員や作業工程数の負荷、予算の限界による部品数や労力の限界
現実的に持続的に可能な検査システムや運用体制と現場の労力のバランス
その辺まで考えた上での「不正」と言ってるのかな
予算も右肩上がりだったって、それ以上に任務も負担も急増していたって事実を都合よく無視してるよね

>その辺まで考えた上での「不正」と言ってるのかな
>予算も右肩上がりだったって、それ以上に任務も負担も急増していたって事実を都合よく無視してるよね
だから問題起きてる段階で国会に相談しなさいよ⋯NTじゃねーんだぞみんなオールドタイプなんだ

>予算も右肩上がりだったって、それ以上に任務も負担も急増していたって事実を都合よく無視してるよね
その結果使い物にならない物を量産して納品した上に、結局設計変更が必要になったら二度手間三度手間だよ

エンジンの純水洗浄についても「整備部隊の作業負担が大きく、海上任務に従事した機体は機体全体を洗浄する、特別な整備や処置は必要ない、エンジンのオーバーホール時に洗浄を行えば事足る」と判断して採用しなかった結果、エンジンの腐食が進んで一定数が稼働しない状態になってから大慌てで採用したけど後の祭りだったしな

そもそも「任務も負担も急増していた」現場にエンジン純水洗浄を定期的にやっても腐食を抑え込めないエンジン納入するなよ…
試験で見破れなかったなら兎も角、試験条件緩和しても腐食試験に引っかかってるじゃねぇかコレ

しかも技術的に不可能ならともかく、問題が表面化してから素材変更した改善型開発できちゃってんだよな
最初に試験で腐食が発生した段階でやっておけば余計な金も時間もかからんかったろうに

エンジンに対してかけられる開発及び調達予算が微妙だから後々不具合出ると承知でやらかしたと思ってる
当時は最早自衛隊に有事のお仕事なんて無いと世間では考えられていたし

問題が分かってから改善で解決できるなら、そもそも始めからやっておけよとか平気で職場で言う人が居たらそれはもうクレーマーですがね
AAM-4Bが出来るなら始めからAAM-4の時点でやっとけよ(かかるコストやリソースと時間等は考えないものとする)みたいな事言うじゃん？と

まあトイレ紙やコピー用紙を自腹で出すのが当たり前だった時代にどんどん仕事を増やして押し付けながら
ひび割れ官舎とボロボロ機材で色々なんとかやりくりして青息吐息で体調を崩した装備や人達に
今の価値観から平気で「お前ら自身の怠慢による不正で自己責任だ」と言ってのけるような大人になっちゃぁいかんよね

会計検査院もなんだか歯切れが悪いのがね
契約不適合も結局はっきり指摘できなくて何のためにここに書き出してるのか曖昧だし
不具合の発生時期を遅らせることができた可能性もあると思料される
みたいな表現はそれ防衛省がやってきたことと変わらないんじゃ？って

試験条件って初回はUSNの艦載ヘリのエンジン用の基準で
固定翼哨戒機にはオーバースペックと要求下げたのね
それ自体は妥当だわ
試験基準の再設定に失敗したって理解が正しいんでない？

これ他の国産装備でもこういう事になって無いだろうな

外国産ならセーフなんて甘い発想は捨てろ

>外国産ならセーフなんて甘い発想は捨てろ
誰もそんなこと言ってなくない？
逆に国産の信用を貶める行為だと思うけど

>不具合の発生時期を遅らせることができた可能性もあると思料される
笑った
不具合の発生時期を遅らせることができなかった可能性もあると思料される
との違いはなんだろう

>不具合に必要な予算措置を講じて対処してると目立つからね
>そこに指差して何やってんの！って大騒ぎするのが検査院とマスコミ
>開発者からはどう見えてるのか
このスレにも非常に多く居るようで
でも他の掲示板や記事サイトでもおそらくそうなんだろうけどね

整備中を除くの全機の稼働率100%にする防衛省の目標に対して、達成できてないから稼働率が低調って書き方だけど、前提になる目標が過大なんじゃないだろうか。

>No.238323
そんなんじゃ甘いよ
日本のお役人様は甘やかすとどんどんつけあがって怠けるからね
旧日本軍の例を見れば分かるでしょ？
とにかくお役所の仕事も自衛隊の仕事も甘やかさないよう常に厳しく監視し、不祥事が出たらとにかくどんどん叩いて炎上させて非難してスッキリさせないと
このスレでも皆がちゃんとしっかりそう言ってそう出来ているようにね

>No.238368
でも書いたけど、自衛隊は税金で食べさせてやってる暴力装置なんだからね
我々国民には死ぬ気で滅私奉公してもらうのがつとめなんだから
そこはしっかり文句を言わずに身を粉にして頑張ってもらって当たり前だから
このスレの皆でしているように不祥事はしっかり叩いて叩きまくって炎上させるのが正解

IP:153.205.*(ocn.ne.jp)
そういうお遊戯的な事は他所でやって

なんか各歴代の情勢を無視して偏見と結果論で叩いてる人達が妙に目立つけど
最近からかもしれんが軍板ってもともとそういうところだっけ？

ここは軍板
今も昔も場末の便所の落書き
とはいえこのスレはちょっと酷いが

mayが酷い有り様でこっちにも荒らしが定期的に出張して来てる

>なんか各歴代の情勢を無視して偏見と結果論で叩いてる人達が妙に目立つけど
>最近からかもしれんが軍板ってもともとそういうところだっけ？
トランプ騒動やアメリカスレが立つようになって以降からかな、急に民度が落ち始めてきた人が増えたと思う
こうなるのが嫌だから政治に関する話は他所で、とそういう層をせき止めてはいられたが
その時に「ここで政治の話に触れさせない古いルールを出すほうが場違い」と大勢に押しきられて今だからなぁ