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無題 Name 名無し 18/04/08(日)16:17:13 No.108620 del 29日03:17頃消えます
ロボット同士が人間に理解出来ない言葉で話しをしだした


当然の話しだろ
01しか無いんだから
電波が人間に理解出来るか、ファックスの音を理解する人間は居ない
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が7件あります.見る
無題 Name 名無し 18/04/09(月)23:15:36 No.108638 del
レスしたつもりが(ry
それはそうと、

>人間に理解出来ない言葉で話しをしだした

その会話の内容見たか?
バグってるだけで意味のなさそうな内容だぞ。
それを取り上げた側が煽った。
無題 Name 名無し 18/04/10(火)23:00:24 No.108643 del
当然の事を
素人はびっくりする
無題 Name 名無し 18/04/15(日)07:15:14 No.108662 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/04/15(日)07:18:52 No.108663 del
そもそもが人間との対話のパターンを学習させようとしているのに、異なるAI同士で人間の言語にはない言語パターンを学習して変な癖がついてしまったら、人間とのコミュニケーションの獲得に支障が出る。

だから止めただけ。


AIでなくても人間の赤ん坊だって、言語獲得までには大人には理解できない大量の音声や表情・仕草のパターンを試しながら、相手に受容されるかどうか確かめているが、人間の大人は全く理解できない表現を、AI同士のように多くの場合受容しない。

だから、大人がすでに持っている言語パターンから大きくハズレた場合は赤ん坊はそのパターンを誤りとして潰していく。
無題 Name 名無し 18/04/15(日)10:06:32 No.108665 del
> そもそもが人間との対話のパターンを学習させようとしているのに、
> 異なるAI同士で人間の言語にはない言語パターンを学習して変な癖がついてしまったら、
> 人間とのコミュニケーションの獲得に支障が出る。
>
> だから止めただけ。
会話の内容が関知できなくなる恐怖、みたいなもんはないのけ?
プーチンが徹底的にSNSを叩いているように。
ファックスの音は、頑張れば理解はできる。
無題 Name 名無し 18/04/15(日)11:05:30 No.108666 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/04/15(日)11:06:49 No.108667 del
>会話の内容が関知できなくなる恐怖、みたいなもんはないのけ?
例えば、君は世界中にあるあらゆる言語の内容が理解できるの?

今回の例のように、人間のような肉体を持たず、人間のように多様な経験を広げることが出来ない条件のAIが、無分別に互いの音声発信を受容し合うことで形成され学習していく言語の体系は、非常に高い確率で、人間の自然言語化から見れば表現力に乏しい会話とは呼べないような言語体系に収束していくだろうね。
無題 Name 名無し 18/04/15(日)11:08:31 No.108668 del
仮に、人間の自然言語よりも高度な言語体系が形成されることが、たった2つのAI同士の会話から成されたと仮定しよう。(チンパンジーが文学作品をタイプするよりも小さいぐらいの確率だろうが。)

その超言語が、事象や情報を形式化・抽象化可能で、情報の交換が可能であれば、単語や文法と呼ばれる対象や構造が人間の言語と異なるだけで、人間の自然言語に存在する構造をAIの超言語は表現可能でなければならないから、必ず部分構造として含んでいる。
その構造自体が、人間に利用可能ないかなるツールをもってしても解読が非常に困難なように暗号化でもされていない限りは、

"人間の言語"⊆"AIの超言語”

だから、翻訳可能な部分は存在する。

というか、AI同士だけで、人間がすでに獲得しているように、勝手に言語を獲得してくれるなら、とんでもなく楽なんだが。
無題 Name 名無し 18/04/15(日)11:44:58 No.108669 del
赤ちゃん同志が大人に理解出来ない言葉で話しをしだした
https://www.youtube.com/watch?v=F3hdfyZ5jkU
無題 Name 名無し 18/04/15(日)12:03:21 No.108670 del
>赤ちゃん同志が大人に理解出来ない言葉で話しをしだした

なんて恐ろしい。
将来この二人に人類は支配されてしまうというのか…。
無題 Name 名無し 18/04/16(月)00:31:24 No.108673 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/04/16(月)00:32:07 No.108674 del
赤ん坊2人を外界から隔離して育てれば
どんな言語を話すようになるだろう
無題 Name 名無し 18/04/16(月)01:58:05 No.108676 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/04/16(月)01:59:09 No.108677 del
↑それ実際にやった王様が昔いて、
全員言語を習得しないまま5歳未満で死んだよ
無題 Name 名無し 18/04/16(月)02:46:43 No.108678 del
いや、死なないようにやらないと言語の実験にならんだろw
無題 Name 名無し 18/04/16(月)03:10:56 No.108679 del
> でもされていない限りは、
なんて勝手に条件つけてるけど、それはともかく。
> だから、翻訳可能な部分は存在する。
壁画の翻訳レベルじゃ意味がないんだよ。
人が刻んだものですら、困難な場合も実在する。
無題 Name 名無し 18/04/16(月)03:32:03 No.108680 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/04/16(月)03:37:15 No.108681 del
>いや、死なないようにやらないと言語の実験にならんだろw
王宮で話しかける事だけ禁止して
食い物とかそういう他に必要な物は普通に与えて子育てしてたそうだけど
言語未修得のまま全員5歳未満で死亡、という結果になったそうで
無題 Name 名無し 18/04/16(月)07:48:33 No.108682 del
>という結果になったそうで
イブンハルドゥーンの歴史序説に書いてある話だったらなんかしゃべってたぞ
無題 Name 名無し 18/04/16(月)08:31:14 No.108683 del
あとニカラグア手話みたいに
全寮制の、手話を習っていない聾唖者の学校で生まれた言語もあるよ
現在世界で最も新しい言語とか
無題 Name 名無し 18/04/16(月)18:30:03 No.108686 del
>人間に理解出来ない言葉で話しをしだした
ちなこれ

Bob: i can i i everything else . . . . . . . . . . . . . .
Alice: balls have zero to me to me to me to me to me to me to me to me to
Bob: you i everything else . . . . . . . . . . . . . .
Alice: balls have a ball to me to me to me to me to me to me to me
Bob: i i can i i i everything else . . . . . . . . . . . . . .
Alice: balls have a ball to me to me to me to me to me to me to me
Bob: i . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Alice: balls have zero to me to me to me to me to me to me to me to me to
Bob: you i i i i i everything else . . . . . . . . . . . . . .
Alice: balls have 0 to me to me to me to me to me to me to me to me to
Bob: you i i i everything else . . . . . . . . . . . . . .
Alice: balls have zero to me to me to me to me to me to me to me to me to
無題 Name 名無し 18/04/17(火)08:46:59 No.108688 del
    1523922419712.jpg-(17961 B) サムネ表示
17961 B
ニカラグアで独裁政権が倒れた後
それまで存在が隠蔽されていた聾唖青少年のために
聾学校で教育を始めたら
誰も教えていないのに
手話が自然発生的に成立していった事例がある
研究者の記録が追い付かないほど
毎日毎日多くの単語が生まれ
文法が形成されていった


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A2%E6%89%8B%E8%A9%B1
無題 Name 名無し 18/04/17(火)13:05:26 No.108689 del
ネットで検索したことをコピペするやつって馬鹿なんかのう
無題 Name 名無し 18/04/17(火)16:30:29 No.108690 del
ちなにYahoo知恵袋の4割が機会が書き込んでいる
無題 Name 名無し 18/04/17(火)20:50:47 No.108691 del
>壁画の翻訳レベルじゃ意味がないんだよ。
>人が刻んだものですら、困難な場合も実在する。
困難でもどうでもいいんだよ。翻訳可能なら。
それが怖いのかって話だ。
そもそも解読できない・困難な言語なんてAIでなくてもいくらでもあるだろうに。

そういうものにいちいちコワイと思ってるのが大げさなんだよ。
無題 Name 名無し 18/04/17(火)21:33:15 No.108695 del
>手話が自然発生的に成立していった事例がある
人間には少人数のコミュニティでもそれが起こるけれど、AIはまだまだその段階には達していないんだよ。
無題 Name 名無し 18/04/18(水)07:26:16 No.108696 del
新人のAI君はめんどくさがりの指示待ち野郎だからな
報告すらこちらから聞き出す段取り取らないとやりやがらねえ
無題 Name 名無し 18/04/18(水)19:48:22 No.108698 del
林修
「AIは意味を全く理解していません」
「膨大な中から確立の高いものを導いた」
「これは計算機です」
無題 Name 名無し 18/04/21(土)00:38:49 No.108704 del
AI
「人間は意味を全く理解していません」
「膨大な中から頭に浮かんだものを呟いた」
「これは肉の固まりです」
無題 Name 名無し 18/04/21(土)08:52:23 No.108705 del
意味理解・意図理解、意図解釈という人間のコミュニケーションにある基本の部分が現在のAIにとって、とてつもなく困難であることが分かってきている。
つまり林修氏の言っているように現在のAIは言葉の意味はワカラナイ。
例えばハードプロブレムの中で、フレーム問題は現在のAIのスキームでは本質的には恐らく解決不可能で、「機能的に解決する」ことを模索していくことになる。シンボルグラウンディング問題も「機能的に解決する」しかない。
そしてどうやらその方向性による近づき方によって、AIと人間のそれぞれの認知や学習を較べて「原理的には本質的に異質な部分」から始まっているのに「機能的にはソックリになる」という事例が多く発見されて、驚きを持って広まっているのが今の現状。
無題 Name 名無し 18/04/21(土)09:07:56 No.108706 del
そしてそういったことが判ってくるにつれて、新たな問題も指摘されている。

「AIは言語の意味がわからないが、試験ではもう人間の学生の半分以上よりも成績がいい」
「AIに負けている学生たちの多くは実はAIと同じように言語の理解が不十分である」

最近のAIの技術の進展は、「意味」の理解までは到達していないが、「勘」までは到達している。
その「勘」がある意味で人間を超える演算能力の補助を受けているから、特定の分野ではもはや超常現象的な「第六感」のような予測もできるようになっている。

一方で、人間様の学生の方は日常会話でのコミュニケーションは取れているように見えるが、実は言語の構造の理解が不十分で、「生身のAI」のような状況になっている場合があると危惧されている。

言語は「名付け(関連付け)」による名詞の集まりから始まったが、現在の人間の自然言語の多くはそこに文法的な構造をもつ。
学生の多くがその言語構造の修得について未だ充分ではなかったことがAIとの比較によって浮き彫りになってきている。
無題 Name 名無し 18/04/21(土)13:15:45 No.108707 del
気まぐれで二者択一を行うような、
ランダムに近いけどランダムじゃないケース

その判断に至る過程すら解明できない
無題 Name 名無し 18/04/21(土)13:38:14 No.108708 del
>その判断に至る過程すら解明できない
ニューロは単に重みつけて足してるだけだよ

サポートベクタマシンだと変数の数だけ次元広げて割りやすいように歪めて超平面で分割って感じかな
無題 Name 名無し 18/04/21(土)15:37:44 No.108709 del
人間の神経をまるっきり真似しない方が、結果として人間に近くなったりするしな。
無題 Name 名無し 18/04/21(土)22:26:31 No.108710 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/04/21(土)22:29:01 No.108711 del
    1524317341789.jpg-(6875 B) サムネ表示
6875 B
機会は、辞書とサイコロの役割だけしかしない
これに
人間が勝手に喋ったとかの、意味を加えてるだけ
無題 Name 名無し 18/04/22(日)00:35:00 No.108712 del
理解不能な思考をするAIに人類が判断の全てを委ねた時に世界は終焉を迎える
機械無しでは生きられなくなった人類にそのスイッチを止める事はできないだろう
無題 Name 名無し 18/04/22(日)04:27:43 No.108714 del
お前らが言ってるAIってどうせ漫画やアニメで見た知識だろw
無題 Name 名無し 18/04/23(月)18:59:54 No.108724 del
是非君の意見を聞きたいねえ
無題 Name 名無し 18/05/09(水)17:32:01 No.108797 del
そのロボットふたりは人間を会話に加えたくないと思ったんだよ。
悲しいね。
無題 Name 名無し 18/05/09(水)23:44:21 No.108799 del
>01しか無いんだから
それは君の思い込み♡
無題 Name 名無し 18/05/10(木)08:48:51 No.108802 del
離散量って言うのなら現実世界もそうだよね
無題 Name 名無し 18/05/11(金)03:28:05 No.108804 del
No.108799
8進数16進数10進数・・文字は
すべて01が変化した物だよ
無題 Name 名無し 18/05/12(土)01:55:18 No.108814 del
対象だけではどうにもならんなぁ。
二値にそれぞれ対応させる射は?
無題 Name 名無し 18/05/12(土)02:03:45 No.108815 del
その「01」とは真理値関数の値のことか、自然数のことなのかで意味が全く変わるな。
無題 Name 名無し 18/05/13(日)23:45:47 No.108830 del
>文字はすべて01が変化した物だよ
それは君の思い込み♡
無題 Name 名無し 18/05/14(月)01:08:09 No.108833 del
>01しか無いんだから
お前が今見てるサイトも書いてるレスも0と1でできてるんだが
無題 Name 名無し 18/05/14(月)07:09:09 No.108835 del
現在のコンピュータでは二進法が用いられている。 N 進法を用いた場合のコストが N に比例すると考えると、コストは logNM に比例すると考えられる。( M はレジスタが取りうる最大値に1を足したもの。)この式からもっともコストが小さくなるのは、 N=e のときと分る。( e はネイピア数。)よってコストが最小になる整数は2か3であると分るが、実際に計算すると2より3の方が若干ではあるがコストが小さいことが分る。しかし、極めて小さい差であり、三進法に変更するのは大変な作業のため、現在も二進法が採用されている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%80%B2%E8%A8%98%E6%95%B0%E6%B3%95

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%AE%E6%95%B0%E5%80%A4%E8%A1%A8%E7%8F%BE

http://www.ecom.dm.u-tokai.ac.jp/~kakizaki/mt/archives/2007/12/2_8.php

素子によって表現可能な数の範囲と、素子の作成コストの兼ね合い
無題 Name 名無し 18/05/14(月)19:26:17 No.108838 del
No.108833
復唱しただけw
無題 Name 名無し 18/05/14(月)22:23:08 No.108839 del
>復唱しただけw
復唱されただけww
無題 Name 名無し 18/05/15(火)00:58:32 No.108843 del
コンピュータで二進数が使われるようになったのは
真空管やトランジスタのスイッチングを使って
ONとOFFを簡単な回路で表現できたからに過ぎない
他の技術が進化していたらアナログコンピュータやバイオコンピュータもあったかもしれない
無題 Name 名無し 18/05/15(火)07:15:22 No.108844 del
>ONとOFFを簡単な回路で表現できたからに過ぎない
それめっちゃ大事じゃね?
無題 Name 名無し 18/05/15(火)11:12:38 No.108845 del
ネイピア数 あらためて調べてみた

e = 2.71828 18284 59045 23536 02874 71352 …
(Wikipediaより)

これって『若干』なのか?
『極めて小さい差』なのか?
ほとんど 3 じゃないか!
無題 Name 名無し 18/05/15(火)15:52:41 No.108846 del
>それめっちゃ大事じゃね?
勿論大事だ
だが文字が全て01が変化した物だという馬鹿げた考えとは無関係だ
無題 Name 名無し 18/05/15(火)15:52:42 No.108847 del
ゆとり
無題 Name 名無し 18/05/15(火)16:04:35 No.108850 del
>ゆとり
なに?自嘲?
無題 Name 名無し 18/05/15(火)20:45:34 No.108852 del
>だが文字が全て01が変化した物だという馬鹿げた考えとは無関係だ
だが以降が前の文脈の何処も否定してないので論理的にも国語的にもおかしいと思います
無題 Name 名無し 18/05/15(火)21:53:28 No.108853 del
>だが以降が前の文脈の何処も否定してないので論理的にも国語的にもおかしいと思います
思うのは自由だ
思っていたまえ
ONとOFFを簡単な回路で表現できたから文字が全て01が変化した物だと結論付ける○○に何言っても無駄だからな
無題 Name 名無し 18/05/15(火)22:22:11 No.108854 del
>電波が人間に理解出来るか、ファックスの音を理解する人間は居ない
そもそもロボット同士の会話を人間に聞こえる音という形にして伝達する必要が無いだろ
無題 Name 名無し 18/05/15(火)22:27:04 No.108855 del
『理解出来ない言語』と『聞こえる音』の区別も付かない奴が興奮してる
無題 Name 名無し 18/05/15(火)22:32:33 No.108856 del
>No.108804
ああ、ここからきてんのね
それは順番逆だよね。わかる
文字の一表現として符号があるわけだし
でもちょっと面白そうだから繋げてみるけど
思考はアルファベットなどにまで、01まで分解できるんだろうか?
もしできないとするなら、ある思考を他者に伝えることは本質的に不可能なのではないだろうか?
無題 Name 名無し 18/05/15(火)23:19:31 No.108857 del
>ああ、ここからきてんのね
今頃解ったのかよだったらまず謝れ話はそれからだろ
過ちを認め謝罪するという文化を持つ者だったら、な
無題 Name 名無し 18/05/15(火)23:40:22 No.108858 del
はいはい、ごめんね
で、
>思考はアルファベットなどにまで、01まで分解できるんだろうか?
>もしできないとするなら、ある思考を他者に伝えることは本質的に不可能なのではないだろうか?
これについてはどうかな?
無題 Name 名無し 18/05/15(火)23:53:07 No.108859 del
思考や思想をアルファベットに分解できないとするなら
古代ギリシアやルネサンスの思想は決して伝わらなかっただろう
無題 Name 名無し 18/05/16(水)02:22:37 No.108860 del
琵琶法師?
無題 Name 名無し 18/05/16(水)12:40:22 No.108861 del
>はいはい、ごめんね
悔しいのはわかるけどさ
そういう謝り方って恥の上塗りだよ?
恥を知ってる民族だったらわかるよね?
無題 Name 名無し 18/05/16(水)12:49:34 No.108862 del
>そもそもロボット同士の会話を人間に聞こえる音という形にして伝達する必要が無いだろ
必要の話をするのなら当初は人間とのコミュニケーションが必要だったから人間に聞こえる音で人間に理解できる言語を操っていたに違いない
無題 Name 名無し 18/05/16(水)22:15:06 No.108864 del
>そういう謝り方って恥の上塗りだよ?
あーハイハイごめんねーこういう席だしそれぐらいゆるしてちょんまげ
で、次なんだけど、もしアルファベットまでにまで思考が還元できるなら、逆に機械的に構築することは可能か?
もしできるとするなら、なぜ70年代以降AIの開発は停滞したのか?
無題 Name 名無し 18/05/16(水)22:39:52 No.108865 del
>で、次なんだけど
オマエに次はないよ
無題 Name 名無し 18/05/16(水)23:22:34 No.108868 del
アルファベットはあくまで思考の結果を記述したものであって
思考の過程は文字の単純操作ではなく、大量の計算が必要になる
思考の方法は事前にプログラミング可能なものではなく、最適化や探索手法を使って経験的に発見されなければならない
70年代の計算機では全く歯が立たなかっただろう
無題 Name 名無し 18/05/16(水)23:27:43 No.108869 del
追い詰められて自演www
無題 Name 名無し 18/05/16(水)23:33:49 No.108871 del
>70年代の計算機では全く歯が立たなかっただろう
計算速度の問題なのかなとも思ったんだけど、それなら処理速度の増大に伴って徐々に進展があってもいいじゃない?

確かに計算速度の増大は大きな要素だろうけど、ならEliza が一気にsiriになれるのか、というとどうだろう?
無題 Name 名無し 18/05/17(木)13:10:25 No.108876 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/05/17(木)22:22:30 No.108877 del
ロボット同士での合理的な意思疎通に人間への通訳が不要になったって話にそれは01しか無いからだって?気持ち悪ぅ…
無題 Name 名無し 18/05/18(金)10:16:13 No.108882 del
何に噛み付いてるのかと思えば
思考は01で表せないと言いたいアホが1人暴れてるのか?

AIやパソコンは計算機を複雑した物だよ。プログラムも文字(01)で表せれる

>>ロボット同士の会話を人間に聞こえる音という形にして伝達する必要が無いだろ
そうそう。素人はロボットに意思が有ると勝手に思い込むから恐怖を感じたり魔法だと思ったり
無題 Name 名無し 18/05/18(金)22:14:14 No.108883 del
>そうそう。素人はロボットに意思が有ると勝手に思い込むから恐怖を感じたり魔法だと思ったり
自称玄人の妄想笑えるw
無題 Name 名無し 18/05/18(金)22:36:19 No.108884 del
>思考は01で表せないと言いたいアホが1人暴れてるのか?

実際に思考は01では表せない

表せないから思考するAIが登場しないのだ

アホは表せると思ってるオマエだ

暴れてると感じるのはオマエがビビッてるからだし
無題 Name 名無し 18/05/19(土)02:10:28 No.108886 del
実際に思考は脳細胞では表せない

表せないから思考する人間が登場しないのだ
無題 Name 名無し 18/05/19(土)02:23:30 No.108887 del
x実際に思考は脳細胞では表せない
x表せないから思考する人間が登場しないのだ

〇実際に思考は脳細胞では表せないと思う
〇表せないから思考する人間が登場しないのだと思う
無題 Name 名無し 18/05/19(土)09:22:08 No.108888 del
思考する人間?
無題 Name 名無し 18/05/19(土)17:04:24 No.108889 del
>プログラムも文字(01)で表せれる

これは計算科学の観点からも正確ではない。

>その「01」とは真理値関数の値のことか、自然数のことなのかで意味が全く変わるな。

このレスでも分かるし、「真理値関数の値集合が{1,0}である」ことと「理論の全てが1,0で表される」という言明は同値ではない。

ソレ以前に「数学のすべてが形式化可能であるわけではない」という大前提を無視している。
形式という記号の羅列に「操作」をほどこして、別の記号の羅列を対応させるという場合に、その「操作」は常にその形式の集合から見ればメタだ。
これは、基礎論(ロジック)における形式論理でさえ、「推論規則」という「形式の集合」から見ればメタな規則を排除できないことを意味している。

確かに、数学で扱う操作や変換は、多くの場合に適当な基礎論上の公理系の上で形式化可能だが、仮に形式化されている規則や操作であっても、それらはその体系内部で規則と対象を記述するさらにメタな推論規則による解釈を必要とする。
無題 Name 名無し 18/05/19(土)17:08:20 No.108890 del
繋げていえば、「計算可能」というクラスをとってみても、それが数学のすべてを表現できるわけではないことからも明らか。
無題 Name 名無し 18/05/19(土)22:47:42 No.108908 del
>繋げていえば、「計算可能」というクラスをとってみても、それが数学のすべてを表現できるわけではないことからも明らか。
でもそれこそ計算可能とか計算不可能って言葉であらわせられるじゃん

数学者が無限や実数を扱うときもpiとか実無限、って言葉で扱っていて、piそのものをなにかの形に展開仕切らないと扱えないってことでもないでしょ
無題 Name 名無し 18/05/19(土)22:59:29 No.108912 del
>数学のすべてが形式化可能であるわけではない
本当に?
無題 Name 名無し 18/05/19(土)23:28:50 No.108913 del
形式を解釈するための「推論規則」は常にその形式の外にある。
無題 Name 名無し 18/05/19(土)23:32:59 No.108914 del
例えば、古典論理に限ってもいくつか体系がある。
ゲンツェンのシーケンスや自然演繹、ヒルベルト流、クリーン流もヒルベルト流の延長だろう。
ぞれぞれが理論の前提となる「始まりの論理式」である公理の数が異なる訳だが、中には公理が全く無い理論もある。

しかし、「推論規則がない」という理論はありえない。
無題 Name 名無し 18/05/19(土)23:34:38 No.108915 del
>プログラムも文字(01)で表せれる

誰も其れを否定はしていない

なにを今更得意げに言ってんだ?

一度構築されたプログラムや文字なら01に変換できる

ただ其れだけの話だ

で?
無題 Name 名無し 18/05/19(土)23:36:32 No.108916 del
>でもそれこそ計算可能とか計算不可能って言葉であらわせられるじゃん
だから、それを対応させている「関数」は常に0と1だけで表されるのかい?
そして、値である0と1と関数や作用を表す0と1は同じ階層にはないでしょ?

じゃ、その階層を表すのは?
すでに表された形式からその外を記述することは原理的に無理だよ。
無題 Name 名無し 18/05/19(土)23:53:45 No.108919 del
>だから、それを対応させている「関数」は常に0と1だけで表されるのかい?
そういう関数をfとおく
でよくね?
無題 Name 名無し 18/05/19(土)23:56:28 No.108920 del
そもそも、数学上の形式っていうのは、対象・定数の議論領域を変数化したものと、それらに作用する0項〜2項演算子(0項演算子は実は定数)を表す記号を適当に並べたもの。

単に適当に並べただけなら何の意味もないが、その意味付けを行うために論理学上の言語なら「推論規則」、算術言語なら「演算規則」などの規則を設けている。

その形式と呼ばれる文やタームからは規則の情報そのものはメタな情報。
基礎論やMLではその構造を含めた体系を可能な限り形式化したが、それでも例えば、対象として扱う古典論理とその解釈を与える古典論理は別物。
前者は後者によって形式化されているが、後者は前者よりメタに存在している。
無題 Name 名無し 18/05/19(土)23:59:00 No.108921 del
プログラムは解釈するブツが別に要る
チューリングマシンとか作ったらワカル

ここだけの話プログラムだけで因果的な処理が定まるというお説を読めるのはイーガン大先生の『順列都市』だけ!
無題 Name 名無し 18/05/20(日)00:00:34 No.108922 del
偏った知識を読んだ瞬間に自分の見解として垂れ流してしまう馬鹿の長文がウザいでちゅ
無題 Name 名無し 18/05/20(日)00:03:10 No.108924 del
>そういう関数をfとおく
「そういう」を表現するには、内包的記述や非可述的表現がいるはずだけど。

例えば、ZFの置換公理や無限公理を有限の算術公理と述語論理から、どうやって定義する?

「置換公理を表す記号の羅列を意味がないままコード化しました」っていうのは無しね。
無題 Name 名無し 18/05/20(日)00:04:11 No.108925 del
>チューリングマシンとか作ったらワカル
それは形式化の一例に過ぎない。
無題 Name 名無し 18/05/20(日)00:13:49 No.108926 del
大雑把に言えば、形式とそれを解釈する対応関係をセットにして構造という。
そして、その構造の中で対象として扱われる形式でも、対応の元となる形式の集まりを「理論」、解釈対応を与える形式を「規則」と呼び、理論に含まれる形式に対応して現れる形式・対象を「モデル」と呼ぶ。

形式化すれば、常にその外に規則とモデルがある。
無題 Name 名無し 18/05/20(日)00:30:48 No.108930 del
数学では、その規則や構造・体系を可能な限り形式に置き換える努力をするが、規則や構造を形式に置き換えた時点でその外にまたそれに解釈を与える構造がいる。その繰り返し。
無題 Name 名無し 18/05/20(日)00:38:33 No.108932 del
さらにさらに「0」と「1」を異なるものとして区別している論拠は0と1で表されるの?
或いは、ある矛盾しない体系の内部で、その体系が矛盾しないことをコード化して陳述した式がその体系の内部で現れることはあるの?
無題 Name 名無し 18/05/20(日)00:44:21 No.108934 del
イーガン大先生は「ある」と考えておられるらしい
理由は知らん
無題 Name 名無し 18/05/20(日)00:49:22 No.108937 del
サイエンスライターや学者が誇張表現をすることはよくある。
それを真に受けるのは馬鹿。
無題 Name 名無し 18/05/20(日)01:41:15 No.108959 del
自動的に数学的規則や構造を発見して形式に置き換え、解釈に基づいて推論を行う機械を作れたら
人間の意思とは無関係に、機械的に動作するだろう
あとは機械を作り出す機械を作ればよい
無題 Name 名無し 18/05/20(日)01:42:33 No.108961 del
それはある意味、人間や生物全般の模倣だよね。
無題 Name 名無し 18/05/20(日)10:54:50 No.108979 del
>そうそう。素人はロボットに意思が有ると勝手に思い込むから恐怖を感じたり魔法だと思ったり
サイコロ画像のように人間が勝手に喋ったとかの意味を付け加えただけ。サイコロを生物の様に扱う人が馬鹿馬鹿しい

木から取れた葉がどこに落ちるか?、予測は出来ても当てる事は出来ない
コンピューターとはそういう物だよ

ってスレ題からかなり外れてるな
無題 Name 名無し 18/05/20(日)11:23:01 No.108980 del
>例えば、ZFの置換公理や無限公理を有限の算術公理と述語論理から、どうやって定義する?
あんたもZF言うてるやん
「そういう関数」fとどう違うの?
ZFに定義は何語で書いてあるん?
それは操作としてパソコンで表現できんのん?
無題 Name 名無し 18/05/20(日)22:23:24 No.108981 del
多重人格なの?
それともバレてない思っての自演?
無題 Name 賢人 18/05/20(日)22:44:27 No.108984 del
コンピュターが2進法なのは電気がONとOFFだからでしゅ
インダス文明が2進法だったのは、各桁を構成する数値で一番小さい数字が1だったからで、より少ない分銅で測ろうとすれば、計量の基数が1になる事はしょんなに驚く事実ではありましぇん
しゅかも分銅は、128までは2進行の比率でしゅが160から32000までは10進法の比率でしゅた
無題 Name 賢人 18/05/20(日)22:44:54 No.108985 del
初期の数え方で言うと原始人は無い・有る・沢山の3進法を使っていましゅた
1ビットの2進法と見做すだけなら中国の陰陽も一種の2進法でしゅし、八卦・六十四卦もそれぞれ3ビット・6ビットの2進数でしゅ
しゅかしこれらは二種の値の組を辞書式順序に並べただけで計算には用いられていましぇんでした
無題 Name 賢人 18/05/20(日)22:45:19 No.108986 del
1・2・3・4・5・6・7・8・9は、和語数詞では、ひと・ふた・み・よ・いつ・む・なな・や・ここの、になりましゅ
これをローマ字表記しゅるとHito・huta・mi・yo・itu・mu・nana・ya・kokono、になりましゅ
1hitoの2倍は2huta 3miの2倍は6mu 4yoの2倍は8ya の様に母音が他の母音に変化しゅると数値が2倍に改良2進法でしゅ
無題 Name 名無し 18/05/31(木)02:14:42 No.109056 del
ンギティ語では三十二進法を使うらしい

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