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画像ファイル名:1536406787344.jpg-(261808 B)サムネ表示
261808 B対戦車砲スレ Name 名無し 18/09/08(土)20:39:47 IP:2400:4026.*(ipv6) No.1253357 del 26日15:30頃消えます
歩兵が持てる対戦車火器の開発によって廃れてしまったけれど
凄くかっこいいと思うんだ・・
削除された記事が1件あります.見る
無題 Name 名無し 18/09/08(土)22:08:13 IP:220.99.*(plala.or.jp) No.1253366 del
スレ画像みたいなので日本軍の軽戦車が一撃で貫通屠られたんだよな
無題 Name 名無し 18/09/08(土)23:32:23 IP:125.203.*(plala.or.jp) No.1253370 del
WW1では野砲で対戦車戦闘を行っていたのに、WW2序盤では37ミリ砲なる軽量砲……
結局、日本含め大戦終盤では75ミリ野砲、高射砲弾道クラスに戻っているということは、結局この戦間期の「対戦車砲」なる中途半端な火砲って本当に必要だったんですかね?
無題 Name 名無し 18/09/08(土)23:43:51 IP:2400:4026.*(ipv6) No.1253371 del
うーん確かに生産ラインも増えますし、あんまりいいことないですね。
でも戦車砲に流用していることも考慮するとまあ高初速砲の
技術維持に必要なんじゃないですかね??
無題 Name 名無し 18/09/08(土)23:53:20 IP:49.135.*(uqwimax.jp) No.1253372 del
>WW2序盤では37ミリ砲なる軽量砲……
>結局、日本含め大戦終盤では75ミリ野砲、高射砲弾道クラスに戻っているということは、結局この戦間期の「対戦車砲」なる中途半端な火砲って本当に必要だったんですかね?

なんで頭が悪いと物事を多軸相対的に観察することができないんだろう
無題 Name 名無し 18/09/08(土)23:58:15 IP:2400:4026.*(ipv6) No.1253375 del
88mmを対戦車砲か対空砲に区分するか迷う
無題 Name 名無し 18/09/09(日)00:14:34 IP:182.250.*(au-net.ne.jp) No.1253380 del
>結局この戦間期の「対戦車砲」なる中途半端な火砲って本当に必要だったんですかね?
携対戦車火器が無く味方戦車も居ない状況で敵装甲車両が来たらヤバいじゃん?。
牽引対戦車砲ならトラックや人力で移動出来るじゃん?。
今ならSMOWやRPGやRAMや89mm無反動砲があるけど。
無題 Name 名無し 18/09/09(日)00:22:46 IP:125.203.*(plala.or.jp) No.1253382 del
いや、そういう話ではなくてね
対戦車砲(野砲弾道)→対戦車砲(小口径)→対戦車砲(野砲or高射砲弾道)となってるのがもやもやしないかなと
戦間期の戦車がマチルダみたいな重装甲の歩兵戦車ばかりだったら、小口径に寄り道しなかったのかな?
無題 Name 名無し 18/09/09(日)00:28:15 IP:2400:4026.*(ipv6) No.1253385 del
小口径に寄り道っていうかその必要がなかったんじゃないかなあ
あの時代は「堅い皮膚より早い脚」の思想だし
無題 Name 名無し 18/09/09(日)00:41:14 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1253388 del
威力が大きいにこした事はないけど一方で大口径高威力の物は大型で運搬の面で不便だしコストも高いからねぇ
特に戦間期は不況も重なって安い物が求められたし(豆戦車とか)
軽装甲の相手しかいないなら大口径は必要ないと考えられたんでしょう
実際大戦初期の戦車相手なら37-47mmでも十分通用したし(例外はあるけど)
無題 Name 名無し 18/09/09(日)00:47:37 IP:240f:35.*(ipv6) No.1253390 del
有り余る独立対戦車砲部隊を有していて戦線のどこに敵が来ようと万全なんて好条件はのぞめないので
なるべく必要十分の大きさ・重量にして機動力を上げた方がよい

WW2赤軍の野砲はおおむね対戦車砲にも使えるようになってるが
放列敷いたり撤収するのにいちいち時間かかる大口径砲が最前線に近いところに出張るのはリスクも大きいし
その威力や独重戦車の脅威のわりにあんまり利用例は聞かないでしょ
WWIの応急対戦車砲もみな塹壕に身を隠す中で地表に少なからず顔出してて
満足な掩蓋防御も退避もできず損害は多い
無題 Name 名無し 18/09/09(日)01:05:45 IP:182.250.*(au-net.ne.jp) No.1253393 del
    1536422745543.jpg-(114448 B) サムネ表示
114448 B
>対戦車砲(野砲弾道)→対戦車砲(小口径)→対戦車砲(野砲or高射砲弾道)となってるのがもやもやしないかなと
世界的な戦略や技術水準の移り変わりで"回帰"する事は珍しくない事だしだからといって途中経過が不要というようにはならないと思う。
例えばその対戦車砲(小口径)も現代では速射性を命中精度に代えて運用しているのが車載対戦車弾や携対戦車弾だったり自動車化した重機関砲のようなものだろう。
無題 Name 名無し 18/09/09(日)01:21:45 IP:182.250.*(au-net.ne.jp) No.1253400 del
むしろ現在からすれば8.8cmのような牽引大口径両用砲のほうが無くなっている訳で
例えば
対戦車砲(カノン砲)→対戦車砲(速射砲)→対戦車砲(両用砲)
→対戦車砲(対戦車誘導弾・重機関砲)
と見ればスッキリするんじゃないかと。
無題 Name 名無し 18/09/09(日)01:43:13 IP:2400:4026.*(ipv6) No.1253405 del
大型→小型のループってのが面白いところですね
無題 Name 名無し 18/09/09(日)01:44:26 IP:106.73.*(enabler.ne.jp) No.1253408 del
    1536425066194.jpg-(19186 B) サムネ表示
19186 B
自衛隊の106mm無反動砲は良かった
部隊対抗演習では普通科の持てる最大の直射火力として猛威を振るったという

2014年(つい最近!)に退役してからは、対戦車戦闘における主役の座には対戦車ミサイルがすわることに
かくして陸自はATGM大国になったものの、かつての対戦車砲のロマンは泡と消えたのでした
無題 Name 名無し 18/09/09(日)03:22:46 IP:182.250.*(au-net.ne.jp) No.1253416 del
    1536430966565.jpg-(105337 B) サムネ表示
105337 B
>自衛隊の106mm無反動砲は良かった
>部隊対抗演習では普通科の持てる最大の直射火力として猛威を振るったという
代わりに105mmライフル砲が来るよ!
無題 Name 名無し 18/09/09(日)03:38:49 IP:2409:12.*(ipv6) No.1253417 del
>かくして陸自はATGM大国になったものの、かつての対戦車砲のロマンは泡と消えたのでした
まだだ!カールグスタフがある!!
無題 Name 名無し 18/09/09(日)04:27:54 IP:182.250.*(au-net.ne.jp) No.1253419 del
    1536434874121.jpg-(160598 B) サムネ表示
160598 B
>大型→小型のループってのが面白いところですね
20世紀末までの流れが対戦車砲(対戦車誘導弾・重機関砲)だとすると21世紀初頭の今の流行は対戦車砲(自走対戦車誘導弾・自走装輪戦車砲)といったところでしょうか。
無題 Name 名無し 18/09/09(日)07:06:59 IP:182.250.*(au-net.ne.jp) No.1253425 del
>スレ画像みたいなので日本軍の軽戦車が一撃で貫通屠られたんだよな
スレ画は日本の対戦車砲(機動砲)だぞ
無題 Name 名無し 18/09/09(日)09:47:20 IP:153.204.*(ocn.ne.jp) No.1253435 del
    1536454040564.jpg-(178121 B) サムネ表示
178121 B
WW1の塹壕戦で、敵機関銃座を破壊できる軽量直射火砲の
必要性を痛感。→平射歩兵砲の開発→対戦車砲だと思う。

歩兵操典にも、「平射歩兵砲の主要なる任務は、敵の重火器
撲滅若しくは制圧し、第一線歩兵の近距離に於ける戦闘に
協同するに在り。状況に依り対戦車射撃に任ずることあり」
とある
対機関銃座用の平射歩兵砲→対戦車砲(小口径)への流れじゃないかな。
まあ、歩兵が持てる(担げる)対戦車砲?
無題 Name 名無し 18/09/09(日)10:14:22 IP:2400:4164.*(ipv6) No.1253439 del
曲射できるようになるまでは砲は直射が任務なわけでWW1前ぐらいまではむしろそっちが主流だったような
機関銃を直射で破壊も難しいんじゃ
直射である以上機関銃からも撃たれるしむしろそれらを一方的に破砕するために曲射が主流になったんじゃ
無題 Name 名無し 18/09/09(日)10:29:13 IP:125.203.*(plala.or.jp) No.1253440 del
となると、今まで近くにあった平射砲が曲射砲になって遠ざかり、そのかわりに歩兵部隊が隊内にミニ平射砲を作り、それが対戦車砲にも転用されると……
対戦車砲ってやっぱり砲としては異端なのかな
無題 Name 名無し 18/09/09(日)10:54:00 IP:126.243.*(bbtec.net) No.1253443 del
>曲射できるようになるまでは砲は直射が任務なわけでWW1前ぐらいまで
あれ?普通に榴弾ってなかったっけ?
無題 Name 名無し 18/09/09(日)11:24:37 IP:182.251.*(au-net.ne.jp) No.1253445 del
榴弾があることと曲射云々は関係なくない?
日露前後から曲射砲は使われてるけど主流と言うほどでもなかったと思う
無題 Name 名無し 18/09/09(日)12:10:56 IP:125.203.*(plala.or.jp) No.1253448 del
曲射砲っていうか、間接砲撃自体が日露戦争あたりから始まった比較的新しい技術なんだよね
だって、無線機や野戦電話無いと値送れないし……
無題 Name 名無し 18/09/09(日)12:24:55 IP:219.102.*(nttpc.ne.jp) No.1253451 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 18/09/09(日)12:25:21 IP:219.102.*(nttpc.ne.jp) No.1253452 del
初期の砲ほど最大射程も短いので距離を稼ごうとすると曲射にならざるをえない
無題 Name 名無し 18/09/09(日)12:36:49 IP:112.138.*(tokai.or.jp) No.1253456 del
    1536464209262.jpg-(1157881 B) サムネ表示
1157881 B
元祖対戦車砲と言えるPaK36は、元をたどると1924年には開発が始まっているけど、最初から対戦車砲として開発してるべ。実戦では直射火力として戦車以外にも発砲しただろうけど。PaK36が各国に与えた影響は大きい。特に自動車で高速牽引出来る点。
日本の場合、平射砲・狙撃砲だとある程度装甲の厚い戦車には初速が足りなくて力不足→高初速化が結果的に対戦車砲(速射砲)に。
無題 Name 名無し 18/09/09(日)13:10:33 IP:112.138.*(tokai.or.jp) No.1253461 del
ソ連のF-22とか日本の90式野砲が、1930年代中半〜後半に出てくるけど重量が1500s前後。ハチハチと所縁深いボフォースの75o高射砲は1930年には部隊配備が始まるけれど(日本の88式野戦高射砲も年代的にいい勝負している)、もっと重い。そして高い。
これ等と同等の砲&それに抗えるだけの装甲をまとった戦車(あるいは自走砲)が誕生するのは戦争中期以降。つまり、大口径高初速砲に機動力が追加されるまでの間、37o~50oクラスの対戦車砲の存在は必須だったと。一部の重装甲戦車に効果がなかったのは仕方がない。砲(対戦車火器)のネックは重さ。人力ではエンジン積んでる戦車にかなわない。それは今も同じ。
無題 Name 名無し 18/09/09(日)13:29:03 IP:112.138.*(tokai.or.jp) No.1253468 del
    1536467343601.jpg-(1851389 B) サムネ表示
1851389 B
一部野砲を除く既存のPaKを蹴散らせたT34(1941年)。その一部野砲を搭載し、なおかつ対応防御とも言える重装甲を身につけた虎(1942年)。歴史に名を残すだけのことはあると。タイミングが完璧。
その先、装甲と砲の進化に戦車の重量が耐えれず、成形炸薬系火器の発展も相まって、
複合装甲+APFSDSのコンビが完成するまで(+反応装甲もかな)、試行錯誤が続きますと。
無題 Name 名無し 18/09/09(日)18:13:11 IP:2400:4026.*(ipv6) No.1253502 del
結局は今は火力と装甲どっちが優勢なの?
無題 Name 名無し 18/09/09(日)21:50:00 IP:240f:39.*(ipv6) No.1253527 del
>結局は今は火力と装甲どっちが優勢なの?
一応装甲優位ちゃうん?第3世代戦車同士がゼロ距離で正面装甲抜けへんのやし
でもトップアタック兵器を歩兵が運用するようになってくると一概に言えなないかも
無題 Name 名無し 18/09/09(日)22:06:36 IP:240f:a8.*(ipv6) No.1253531 del
    1536498396619.jpg-(38901 B) サムネ表示
38901 B
今でも人民解放軍にはあるらしいな対戦車砲
画像は86式100mm滑腔対戦車砲
無題 Name 名無し 18/09/09(日)22:27:14 IP:126.243.*(bbtec.net) No.1253533 del
>今でも人民解放軍にはあるらしいな対戦車砲
あっても止められなきゃ無駄装備だな
無題 Name 名無し 18/09/09(日)23:02:51 IP:116.65.*(home.ne.jp) No.1253534 del
ラッチェバムとかドイツからしたら
相当厄介なシロモノだったんだろうナァ
無題 Name 名無し 18/09/09(日)23:35:38 IP:2001:240.*(ipv6) No.1253535 del
>対戦車砲(野砲弾道)

そもそもスタートが間違っている。


対戦車兵器がなかったので野砲を無理やり対戦車戦闘に投入→
もっと使い勝手が良くて安くてそんでもって戦車を撃破するに十分な、
最適化された小型対戦車砲が開発される→それを対抗して戦車の装甲が厚くなり、
それに対応するために対戦車砲も大型化、野砲と変わらなくなる→
成型炸薬の開発で、小型軽量で扱いやすい対戦車ミサイルが登場して今に至る。

「必要性能さえ確保できれば、安くて扱いやすい(小さい)方が正義」は
工業製品の必然よ(尤も、最適化されて無駄が無い分、前提となる
必要性能がちょこっとでも変わったらすぐに陳腐化しちゃうけどね)
無題 Name 名無し 18/09/10(月)02:30:04 IP:240f:a8.*(ipv6) No.1253541 del
>成型炸薬の開発で、小型軽量で扱いやすい対戦車ミサイルが登場して今に至る。
ヒトラーも威力に感心して秘密兵器扱いで
戦争初期は使用制限あったんだっけ?
成型炸薬弾
無題 Name 名無し 18/09/14(金)20:18:57 IP:2001:268.*(ipv6) No.1253897 del
一番しょっぱなの「野砲で対戦車戦闘を行っていたのに」ってのは
前線食い破られて、野砲が砲列敷いているとこまで食い込まれたから仕方なく、だよね。
いわば臨時雇いの対戦車砲。

正社員たるのは対戦車銃じゃね?
そう考えれば順当に大型化して恐竜化して死滅したとよくわかる
無題 Name 名無し 18/09/14(金)22:14:04 IP:218.33.*(eaccess.ne.jp) No.1253925 del
戦車が存在する前から対戦車砲が存在する訳が無い
WW1で戦車が実戦投入されて対抗する武器が無いから野砲で撃つ
野砲は野砲の仕事があるから対戦車用の砲を用意するって細分化しただけ
そっからは矛(砲)と盾(装甲)の関係で相互に試行錯誤が始まった
無題 Name 名無し 18/09/15(土)01:59:31 IP:112.138.*(tokai.or.jp) No.1253954 del
    1536944371075.jpg-(1048337 B) サムネ表示
1048337 B
>結局は今は火力と装甲どっちが優勢なの?

装甲と言いますか、防御優勢かなぁ。
火薬推進式の砲(APFSDS)の初速限界がある程度見えてはじめているそうですし。120oの長砲身化も限界で、120oより大きな砲を作ってもサイズ的に課題が。無人砲塔がひとつ対応策でしょうか。ダイキンが試作した135o等伸びしろがあるのも事実ですが。後はレールガン。
ADSの発達に対して携帯対戦車火器はそろそろ限界(RPG29は弾込みで約19Kg……)。やっぱり人力でエンジンにはかなわん。パワーアシストスーツを利用した、重対戦車班が出来たら面白いね。車両の入れない山腹から突然放たれる重ATGM。
無題 Name 名無し 18/09/15(土)02:13:13 IP:182.251.*(au-net.ne.jp) No.1253955 del
侵徹体がユゴニオ弾性限界を超える命中時の速度1200m/秒以上であれば後は侵徹体の質量サイズの勝負だからどうしても先に矛の方が頭打ちになるんだよな
無題 Name 名無し 18/09/15(土)07:13:51 IP:49.98.*(spmode.ne.jp) No.1253976 del
APFSDSに替わる弾頭の開発ってないの?
無題 Name 名無し 18/09/16(日)22:47:10 IP:2400:4177.*(ipv6) No.1254467 del
    1537105630304.jpg-(112762 B) サムネ表示
112762 B
>今でも人民解放軍にはあるらしいな対戦車砲
ありますね
中東でもそこそこ見られます
無題 Name 名無し 18/09/17(月)07:15:57 IP:220.216.*(thn.ne.jp) No.1254510 del
>APFSDSに替わる弾頭の開発ってないの?
弾頭ならCKEMとかかな
無題 Name 名無し 18/09/17(月)07:32:17 IP:2409:251.*(ipv6) No.1254512 del
    1537137137679.jpg-(643954 B) サムネ表示
643954 B
ソ連の2A45 Sprut 125mm対戦車砲
ただの牽引対戦車砲だったけどSprut-BになるとFH-70のように自走用エンジンが付いたり砲発射対戦車ミサイルが撃てるようになったり
SprutSDになると車体と砲塔が付いて対戦車自走砲に進化して順調にサクセスストーリーを歩む

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