軍@ふたば[ホーム]


[掲示板に戻る]
レス送信モード
おなまえ
E-mail
題  名
コメント
添付File []
削除キー(記事の削除用。英数字で8文字以内)


画像ファイル名:1507815768342.jpg-(147299 B)サムネ表示
147299 B無題 Name 名無し 17/10/12(木)22:42:48 IP:182.251.*(au-net.ne.jp) No.1226530 del 11月05日頃消えます
海の上では薬莢管理しなくていいんかな
ヘリの機関銃はエンジン吸い込みとかローター破損を警戒してか薬莢受けつけてるけど
https://youtu.be/WePloKqdc40
削除された記事が6件あります.見る
無題 Name 名無し 17/10/13(金)00:11:00 IP:180.0.*(ocn.ne.jp) No.1226539 del
    1507821060249.jpg-(57247 B) サムネ表示
57247 B
ん?
無題 Name 名無し 17/10/13(金)00:41:01 IP:106.156.*(dion.ne.jp) No.1226542 del
艦砲の薬莢も甲板にゴロゴロ捨ててるよね
無題 Name 名無し 17/10/13(金)02:10:48 IP:49.241.*(seikyou.ne.jp) No.1226554 del
    1507828248767.jpg-(12023 B) サムネ表示
12023 B
そういやこの前駐屯地の記念行事見に行ったら
訓練展示のあと装備品展示で解放されたグラウンドに
敵部隊役が使ってたミニミのリンクがそのまま落ちてたな
薬莢はすぐ回収するけどリンクはそこまで管理厳しくないのかな
無題 Name 名無し 17/10/13(金)06:52:44 IP:111.239.*(au-net.ne.jp) No.1226558 del
薬莢は実弾の管理と会計検査のために回収する必要があるけど、リンクはそうじゃないからだろうな。
無題 Name 名無し 17/10/13(金)15:50:44 IP:180.25.*(ocn.ne.jp) No.1226590 del
陸自も海外訓練では薬きょうばらまいてたな
無題 Name 名無し 17/10/13(金)15:58:53 IP:119.173.*(home.ne.jp) No.1226591 del
日本は鉄砲どころか弾の所持も御法度だから
薬莢の数が合わないと誰か実弾を持ち帰った
と解釈しちゃいますからねぇ
(そんなの使って自殺されちゃ尚たまらんし)

日本国以外だったら薬莢数が合わなくても問題無いし
海外から日本に戻る際に実弾を持ち込める心配が無い
・・って解釈なんでしょうか
無題 Name 名無し 17/10/13(金)20:28:02 IP:153.211.*(ocn.ne.jp) No.1226617 del
    1507894082082.jpg-(79851 B) サムネ表示
79851 B
>日本国以外だったら薬莢数が合わなくても問題無いし
EUやアメリカ、隣の韓国ですらカートキャッチャーを使うこともあるから
全てに於いて完全にフリーという訳でもないみたいよ。
無題 Name 名無し 17/10/13(金)21:08:20 IP:49.96.*(spmode.ne.jp) No.1226622 del
>EUやアメリカ、隣の韓国ですらカートキャッチャーを使うこともあるから
>全てに於いて完全にフリーという訳でもないみたいよ
薬莢も金属だから分解されずにそのまま残っていけば
演習場の射場に堆積して最悪環境汚染なんてことになるだろうしね
無題 Name 名無し 17/10/13(金)21:17:31 IP:133.130.*(nttpc.ne.jp) No.1226623 del
射撃場では撃ち込まれた弾頭の鉛害が無視出来ないらしく、土の入れ替えをやっているそうな。
無題 Name 名無し 17/10/13(金)21:25:02 IP:153.211.*(ocn.ne.jp) No.1226624 del
>演習場の射場に堆積して最悪環境汚染なんてことになるだろうしね
環境問題を考えるなら、真鍮の薬莢より鉛を含む弾頭の方が重金属汚染で問題ですよ
無題 Name 名無し 17/10/13(金)21:26:03 IP:153.211.*(ocn.ne.jp) No.1226626 del
あぁNo.1226623氏と被ってしもうた・・
無題 Name 名無し 17/10/13(金)22:32:26 IP:61.116.*(odn.ne.jp) No.1226636 del
    1507901546220.jpg-(122170 B) サムネ表示
122170 B
オージーも回収!
無題 Name 名無し 17/10/14(土)08:19:14 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226675 del
    1507936754683.jpg-(124935 B) サムネ表示
124935 B
周辺国が『モジュラー式AR』を開発・配備し終わってる中、「89式AR後継」って本当に出てくるんだろうか…
無題 Name 名無し 17/10/14(土)15:16:51 IP:49.96.*(spmode.ne.jp) No.1226702 del
> 環境問題を考えるなら、真鍮の薬莢より鉛を含む弾頭の方が重金属汚染で問題ですよ
最近じゃあ無鉛化された弾つかってるな
89式5.56mm普通弾(C)とか無鉛化されてるし
無題 Name 名無し 17/10/14(土)16:07:34 IP:182.251.*(au-net.ne.jp) No.1226703 del
確か艦上での射撃は、床にブルーシート広げて回収してたはず
無題 Name 名無し 17/10/14(土)18:27:51 IP:220.99.*(plala.or.jp) No.1226720 del
    1507973271583.jpg-(126756 B) サムネ表示
126756 B
>周辺国が『モジュラー式AR』を開発・配備し終わってる中、「89式AR後継」って本当に出てくるんだろうか…
無題 Name 名無し 17/10/14(土)18:28:11 IP:220.99.*(plala.or.jp) No.1226721 del
    1507973291477.jpg-(32607 B) サムネ表示
32607 B
本文無し
無題 Name 名無し 17/10/14(土)19:32:56 IP:2400:4132.*(ipv6) No.1226724 del
しかし海自の青迷彩や紺色に黒ずくめ個人装備ってガチかっこいいな
やっぱこういうのもファッションと同じで目新しさ大事ってことですか
無題 Name 名無し 17/10/14(土)20:26:26 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1226731 del
    1507980386696.jpg-(177677 B) サムネ表示
177677 B
>「89式AR後継」って本当に出てくるんだろうか…
一応新小銃を選定してると言う話はある
ネタの元がキヨだから怪しいもんだが噂によれば国産案とHK416が候補で
どちらも価格は1丁100万円ほど(附属品込みか?)でHK416が優勢って話らしい
無題 Name 名無し 17/10/14(土)21:19:10 IP:49.96.*(spmode.ne.jp) No.1226736 del
ずっと疑問だったんだけど何でトライアルしてる事になってるんだろ?
試験用小火器(国産)の仕様書に「89式小銃の後継銃を開発する為の参考機材」と書かれているから
試験用小火器(国産)と同月や翌月に調達された小火器(試験用)SC型LやHK型、S型516等と一緒に試験して
その試験結果を元に89式後継銃を開発するもんだと思ってたわ
無題 Name 名無し 17/10/14(土)21:34:14 IP:114.184.*(plala.or.jp) No.1226738 del
つーか何がそんな高いんだろ?
レイルのついてない銃が20-30万円なのにレイルつけてなんの付属品が70-80万円のコストを生み出してるのか
ACOGみたいなドットサイト類ってそんな高いのか?
無題 Name 名無し 17/10/14(土)21:44:02 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1226741 del
>その試験結果を元に89式後継銃を開発するもんだと思ってたわ
噂の出所が出所だけにその可能性もあるけど
それでもまぁ複数の候補で競う事は珍しい事でもないし
国産案の参考品兼新小銃候補だったのかも?
いずれにせよもう少し公式の情報が欲しいところだな
無題 Name 名無し 17/10/14(土)21:45:48 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1226742 del
>ACOGみたいなドットサイト類ってそんな高いのか?
特殊部隊向けの輸入品だグレネードやら暗視装置やらを附属品として買ってるし
今回の小銃もそういった照準器とか追加装備が結構含まれるのかも
或いは100万円は単価じゃなくて試作や試験費用なのか
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:16:30 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226812 del
    1508033790796.jpg-(182327 B) サムネ表示
182327 B
一時期「陸自にSCARだMASADAだ」ってネタで盛り上がってたけど、敢えてM4系外して今選ぶならこれじゃね?

←チェコ陸軍の新制式小銃「CZ806 Bren2」

先代制式小銃「CZ805 Bren」の不満や要望を汲み取り新たに開発されたモジュラー式ライフルで、コストを抑えて5.56ミリと7.62ミリ版を製造出来るように巧く設計されており、7.62ミリ仕様は今年「CZ807」としてラインナップされてる
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:17:44 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226813 del
    1508033864487.png-(437128 B) サムネ表示
437128 B
上:CZ806 Bren2
下:CZ805 Bren
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:22:39 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226814 del
    1508034159557.jpg-(214543 B) サムネ表示
214543 B
本文無し
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:24:10 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226815 del
    1508034250168.jpg-(521211 B) サムネ表示
521211 B
ショートバレル
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:26:23 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226816 del
    1508034383267.jpg-(178015 B) サムネ表示
178015 B
シャープシューター的セットアップ
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:28:21 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226817 del
    1508034501783.jpg-(196260 B) サムネ表示
196260 B
イメージ画像


…物凄くSCARっぽいw
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:32:17 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226818 del
    1508034737930.jpg-(159198 B) サムネ表示
159198 B
チェコ陸軍の試射画像(標準&ショートバレル版)
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:38:36 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226819 del
    1508035116642.jpg-(143296 B) サムネ表示
143296 B
雨の中での射撃(標準バレル)

マズルブレーキのせいでブラストが激しすぎたCZ805 Brenの反省から、マズル設計を見直しフラッシュハイダーへ変更、ブラストの大幅抑制に成功したそうな
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:44:20 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226820 del
    1508035460933.jpg-(815535 B) サムネ表示
815535 B
同じくショートバレル版


連射の一瞬を捉えた画像だが、バラケず綺麗に排莢されてる感じが…
無題 Name 名無し 17/10/15(日)12:01:27 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226821 del
    1508036487791.jpg-(184956 B) サムネ表示
184956 B
試作段階時のCZ807(マークスマン仕様)、7.62x51弾のバナナマグ

試射時の的が貼られているが、結構集弾率が良い?
無題 Name 名無し 17/10/15(日)12:05:49 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226822 del
    1508036749387.jpg-(58044 B) サムネ表示
58044 B
CZ807クローズアップ

これは7.62x39仕様らしい…
無題 Name 名無し 17/10/15(日)12:28:43 IP:221.248.*(ucom.ne.jp) No.1226823 del
    1508038123200.jpg-(154238 B) サムネ表示
154238 B
CZ806 Bren2の7.62ミリ版に対して興味を持ってる国や組織もあるようで、『パキスタン陸軍が購入検討中』とか『仏GIGNが「HK416」捨てて7.62x39仕様の「CZ807」導入決定!』などというニュースが…
無題 Name 名無し 17/10/16(月)00:59:46 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1226858 del
モジュラー小銃と言えば最近アメリカが5.56mmに代わる新型弾薬を開発してるそうだが
そいつへの対応とかは日本も含めて各国ではどう考えてるんだろう
下手するとNATO弾がここに来て変更なんて事になる可能性もありそうだし
無題 Name 名無し 17/10/16(月)07:21:37 IP:153.211.*(ocn.ne.jp) No.1226859 del
>NATO弾がここに来て変更なんて事になる
盛大に勘違いしているけどNATO弾とは単に規格のことであって
NATOがどれを主弾薬に決定したとか、変更したとかなど一度も無いよ
無題 Name 名無し 17/10/16(月)11:53:29 IP:101.142.*(eonet.ne.jp) No.1226865 del
米軍も最近は回収して、リサイクル弾を作っているよ。
往復の輸送費を考えたら日本の演習場では回収しないだろうけど。
無題 Name 名無し 17/10/16(月)12:07:47 IP:110.165.*(sannet.ne.jp) No.1226866 del
>最近アメリカが5.56mmに代わる新型弾薬
ようやく4.85×49mm弾の時代が来たか……!
無題 Name 名無し 17/10/16(月)17:54:58 IP:240f:a8.*(ipv6) No.1226870 del
>米軍も最近は回収して、リサイクル弾を作っているよ。
鉛が資源枯渇目前?で高騰してるらしいし
環境にも悪いからいんじゃね?
無題 Name 名無し 17/10/16(月)18:55:32 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.1226875 del
>EUやアメリカ、隣の韓国ですらカートキャッチャーを使うこともあるから
K2用のランチャーあるんだ
無題 Name 名無し 17/10/16(月)19:44:12 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1226879 del
>NATOがどれを主弾薬に決定したとか、変更したとかなど一度も無いよ
そうは言うがこれまだって主力小銃の口径が7.62mmから5.56mmに変ったように
NATO加盟国の弾薬はアメリカのそれに大きなに影響をうけてるわけで
もしアメリカが件の新型弾薬を現行の5.56mm弾の後継なんかに採用したら事実上主力弾薬になりそう気がするんだが
無題 Name 名無し 17/10/16(月)20:19:54 IP:106.161.*(au-net.ne.jp) No.1226882 del
やはり間を取って6.5mmか。
日本陸軍の時代が今頃来たな
無題 Name 名無し 17/10/16(月)21:09:44 IP:153.125.*(winde.jp) No.1226883 del
> モジュラー小銃と言えば最近アメリカが5.56mmに代わる新型弾薬を開発してるそうだが
また7.62mmの小銃使うって話もあったりと迷走してるっぽいけど、結局5.56mm継続で新型弾薬になっただけっておちになったりして
無題 Name 名無し 17/10/16(月)22:07:28 IP:202.162.*(mable.ne.jp) No.1226901 del
>また7.62mmの小銃使うって話もあったりと迷走してるっぽいけど

なんか中止らしい
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/09/20/breaking-army-7-62mm-rifle-program-cancelled-icsr-no/
兵士からの要望ではなく、お偉いさん方の趣味で進められてたんだってさ
無題 Name 名無し 17/10/16(月)22:29:18 IP:58.189.*(eonet.ne.jp) No.1226905 del
>やはり間を取って6.5mmか。
>日本陸軍の時代が今頃来たな
アリサカ弾って世界初のアサルトライフルに採用されたぐらいなんだし
結構優秀なんじゃなかった?
無題 Name 名無し 17/10/16(月)22:45:17 IP:220.99.*(plala.or.jp) No.1226911 del
そこですかさず.280弾ですよ(英国面
無題 Name 名無し 17/10/16(月)22:46:24 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226913 del
> 兵士からの要望ではなく、お偉いさん方の趣味で進められてたんだってさ

私が聴いた話だと、イラクの居住区掃討作戦ではショートバレルの5.56mmが望まれる。短く軽量で閉所での取り扱いが楽+徒歩移動時の携行可能弾数は多ければ多いほどいい。

一方のアフガン山岳地帯では、谷を挟んでの銃撃がしばしば起きる。高所を占めるアルカイダはAK-47といった7.62mmで撃ってくるが、谷を挟んで向こうの尾根からも狙い打たれる。反撃したくても5.56じゃ届かない。敵はそれを知っているから、500m以上離れた所(700m程度?)から(更に高所から)撃ってくる。相手に攻撃させないためにも、こちらも7.62mmが必要(撃ち返されるリスクを相手に認識させ、抑止力としたい)。

陸自もバレル交換で5.56と7.62を簡単に切り替えることができるモジュール型モデルを開発中と聞いていたのだが...
ギミック満載で良いどころ取りを図ったモノは往々にして失敗するのですが...
無題 Name 名無し 17/10/16(月)22:58:31 IP:240b:10.*(ipv6) No.1226915 del
>一方のアフガン山岳地帯では、谷を挟んでの銃撃がしばしば起きる
そーいや、スイス軍のSIGは谷越しに撃ち合う事を想定して、有効射程を長めに設定していると聞いたな
M4より1キロも重い銃を抱えてアルプスの山岳地帯を駆け回るんだから、スイス兵は大変だ
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:17:18 IP:49.96.*(spmode.ne.jp) No.1226916 del
一丁40万もする世界一高い89式使うよりはマシでしょ
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:32:07 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226918 del
> 一丁40万もする世界一高い89式使うよりはマシでしょ

それはなんという並行世界の「89式」?
40万の単位はウォン?
世界一高い?

89式5.56mm小銃 wikiより
「単年度会計による調達のため、(略)調達数によっては価格が34万円になることもあった。現在は量産効果により単価が下がっており、(略)単価は平成20年度の時点で約28万円であり、欧州製のライフルと同等程度(以下略)」

一人一人が賢明になって、フェイクを排除しましょう。
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:33:03 IP:203.138.*(nttpc.ne.jp) No.1226919 del
まだそういうイメージなんだな
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:33:41 IP:203.138.*(nttpc.ne.jp) No.1226920 del
あ、ごめん、No.1226916に対するレスでした
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:34:51 IP:49.96.*(spmode.ne.jp) No.1226921 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:36:00 IP:49.96.*(spmode.ne.jp) No.1226922 del
40万だぞフェイクでもなんでもなく真実なんだよ現実から目を逸らすな
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2018/gaisan.pdf
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:58:28 IP:203.138.*(nttpc.ne.jp) No.1226923 del
たとえ40万でも欧州製とほぼ同じ
なおかつ輸入では全額海外へ金が流出するだけ
国産なら国内に金が回る(当然、国内労働者に仕事も回る)
まったく違う
「国産兵器は高いから輸入しろ」っていう左翼は日本の労働者の最大の敵だよ
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:02:03 IP:49.98.*(spmode.ne.jp) No.1226925 del
じゃあ40万もする主力小銃をソース付きでどうぞ
それができない限り何を言おうが世界一高いって事実は変わらんぞ
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:02:47 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226926 del
> 40万だぞフェイクでもなんでもなく真実なんだよ現実から目を逸らすな

心のキヨい人、乙!いつのまに、平成30年度予算が成立したのか?どうせならこちらを参照すればいいのに...

http://blogos.com/article/193742/
『実は今回89式小銃も高いです。単価は39.1万円、対人狙撃が333万円です。これらもボッタクリプライスです。』

H29 2300丁 9億円 39.1万円,H28 3000丁 9億円 30.0万円
H27 4217丁 11億円 26.1万円,H26 6726丁 18億円 26.8万円
H25 6949丁 19億円 27.3万円,H24 9513丁 27億円 28.4万円
H23 10033丁 29億円 28.9万円,H22 10012丁 28億円 28.0万円
H21 0丁 0億円 -万円,H20 20005丁 58億円 29.0万円

まだ続けますか?これが「事実」です。実に経済的合理性のある値動きですね。結局、価格は発注数に左右されるという事実を示しているに過ぎない。C-2のつっかえ棒同様、心のキヨい人にはボッタクリに見えるらしいが、心のキヨくない私には市場原理に基づいた妥当な金額に見える。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:05:32 IP:49.98.*(spmode.ne.jp) No.1226927 del
キヨいも何も40万で調達しようとしているのは事実だかな
まあ39万でもいいがこれ程の価格で調達している主力小銃は世界に存在しない
世界一高いというのはまぎれもない事実だ
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:17:08 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226929 del
> じゃあ40万もする主力小銃をソース付きでどうぞ

こんなこと言うから、馬脚を現すんだよなぁ...
フランス装備庁によるとHK 416 Fの当面の採用数は93080だそうな。ってかフランス陸軍は10万切ってるのか!?
http://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/a-venir/hk416-f/hk-416-f

これを10年程度で導入する計画らしい。今年が初年度

http://linkis.com/news.militaryblog.jp/ASMKV
『政府関係筋の発表に先立って、同国の経済紙ラ・トリビューンなどが 13 日付けで掲載しており、「H&K 社は我が陸軍に対し、10 万挺あまりの小銃供給、額にして 3 〜 4 億ユーロ (=約 345 〜 460 億円) の契約受注になる見込みだ」としている。』

89式と良い勝負ですね。アフターサービス等の価格がどこまで含まれるのか、や今後10年の物価上昇にどう対応する契約なのか?など、不明点が多いですけど、どこの国も良く似たもの。
年間1万丁程度を供給することを考えると、89式は価格的には優秀と言える。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:19:55 IP:180.0.*(ocn.ne.jp) No.1226930 del
量産数とか無視した価格にこだわる理由がわからない。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:21:19 IP:182.251.*(au-net.ne.jp) No.1226931 del
普通の神経してたら恥かきたくないからキヨタニソースなんかあんちょこにせんわな
せいぜい眉唾だけどとか前置きするレベル
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:46:14 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226932 del
> 10 万挺あまりの小銃供給、額にして 3 〜 4 億ユーロ (=約 345 〜 460 億円) の契約受注になる見込みだ

追加。というか補足。さすがにフランス語は読めないので日本語ソースで済まぬ。ただ「ラ・トリビューン」と明示しているので勘弁してほしい。
で、この記事が書かれた昨年よりもユーロ高(対円)が進んでいる。紹介ソースは1ユーロ115円で計算しているが、今のユーロ円レートは1ユーロ130円。
3〜4億ユーロ = 390億円から520億円となる。
390億円 / 93080丁 = 41.9万円
520億円 / 93080丁 = 55.9万円

> まあ39万でもいいがこれ程の価格で調達している主力小銃は世界に存在しない
> 世界一高いというのはまぎれもない事実だ

フランス共和国は異世界という事でOK?
あと、どうやら本家ドイツもG36後継にHK416系列とするらしい。2019年頃に決定との噂も。で、フランスの購入価格に比べ安くしたら不味いでしょ?EUの単一議定書に違反するから。関税は撤廃されているし...ってことはドイツも異世界でOK?

あるいは、フランスはHK 416 Fを主力小銃とはしない、って主張かな?だったら現世に留まるね、フランスは。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:51:14 IP:49.98.*(spmode.ne.jp) No.1226934 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 17/10/17(火)00:53:14 IP:49.98.*(spmode.ne.jp) No.1226935 del
>こんなこと言うから、馬脚を現すんだよなぁ...
調子に乗ってレスしてるから恥かくんだよなぁ…
89式はアフターサービスを含まない価格、HK416Fはサービスを含めた価格
HK416Fの単価は1140ユーロ
http://www.opex360.com/2016/11/04/pour-le-general-bosser-il-ne-faut-pas-faire-du-remplacement-du-famas-question-de-souverainete/
89式より高い小銃なんて存在しないんだよなぁ

>量産数とか無視した価格にこだわる理由がわからない。
単純に単価が世界一高いという事実を言っただけなんだけどね
それすら認めたくないネトウヨがいるらしい
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:03:45 IP:114.154.*(ocn.ne.jp) No.1226936 del
>>世界一高いというのはまぎれもない事実だ

L85(SA80)
528ポンド(ウィキから
1983年、当時レートだと17~20万、サイト入れたら、799ポンド、約27万〜30万。

それにA2改修費用を足す。約7〜8万(2001年当時のレート)。
そして、A3改修費用を足すとry
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:07:30 IP:2409:11.*(ipv6) No.1226937 del
銃本体だけじゃなく、替えの弾倉やメンテ用具等一式含まれた価格なんじゃないかな?
後は銃身や引き金のバネ等の消耗品も買ってるでしょう。

民間で買える自動式の散弾銃が新品本体で1丁10万くらいから、狩猟用の自動式ライフルが15万くらいからみたいだし、付属品付けたら30-40万はそこまで高くないんじゃないかな。

https://www.fareast-gun.co.jp/order/
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:20:06 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226938 del
> HK416Fの単価は1140ユーロ

私はフランス語が読めない。google翻訳によると...
「ちなみに、私たちは、ドイツのライフルはそれぞれ1.140ユーロの費用がかかることを学びます」
原文は「1.140 euros」フランス語ではthousandを区切る「,」を「.」で表すのですか?

> 89式はアフターサービスを含まない価格
のソースプリーズ!

私はどちらもソースは持ち合わせていない。ただし、光人社NF文庫「幻の自動小銃 ― 六四式小銃のすべて」は読んだ。筆者は豊和工業株式会社火器部所属として64式において現場で発生した様々な不具合に対処したそうで、その一部も記述されている。金銭について特に記載はないが、文面から大半が豊和持ちだった印象を受ける。現実は分からぬ。

AFが別料金ならば、国家予算に明記されるはず。それが見つからない以上、「89式は一切のAFを受けていない」となる。又は国が公表している予算に明示されない予算(機密費等)で行っている。
どちらも可能性は低いので、「89式購入予算として計上されている額には(一定の)AFを含む」と推論できる。改修するなら別に予算確保するよね。セレクトレバーとか。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:37:11 IP:153.144.*(plala.or.jp) No.1226940 del
>私はフランス語が読めない。google翻訳によると...
ツイッターで申し訳ないけどこういう事らしい
https://twitter.com/S_Jien/status/794923961297473537
一応この人はブログやツイート見る限り書籍も読み込んでるしそれなりに信頼できるかなーと

>銃本体だけじゃなく、替えの弾倉やメンテ用具等一式含まれた価格なんじゃないかな?
> 89式はアフターサービスを含まない価格
>のソースプリーズ!
同じ疑問を僕もずっと思ってたw89式の値段ってどこまで含まれるのかなーと
銃袋などは含まれるだろうけどその後の整備や教育費も入ってるのか分からなかった
特殊小銃とかの輸入ものは技術援助で予算計上してるけど89式はどうしてるんだろうかなとか
まあ既に粗方不良出し終わってたり部品の調達終わってるのかもしれないけど
とりあえず89式の値段に何が含まれるかのソースを知らないからずっと気になってたのよ。もし初歩的な事なら聞いて申し訳ない
そういえば切り替え軸の予算見た事ないね照準補助具は別予算で調達してたけど。HK416Fはサイトとかも含んだ値段なんだろか
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:43:10 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226941 del
このバカバカしい議論からは抜け出たいと思います。ここからは私の「根拠なき」「妄想」。

既に提示した通り、H20年に入って89式の計画的調達が進み単価も下がった。豊和と防衛省の間でH20頃、今後5,6年の導入数に関する口約束があったと推察。豊和は部品を大量生産。H22から順調に単価下落。調達数は1万,1万,1万,7千,7千。これで必要数を確保。H27からは耐用年数を過ぎ廃棄される分の補充。H27でH20に量産した部品が底をつき、価格の下限ピークを迎える。H28からは生産数が激減し価格高騰。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:43:26 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226942 del
続きます。

しかし、これも実は防衛省の策略では?というのが私の「推測」(人、これを妄想と呼ぶ:笑)役所は兎にも角にも「前年主義」。前年30万円だった(と仮定する)89式を新型に置き換える際、予算も30万円スタート。新型が40万円だとして、財務省は「10万円高くなるだけの性能アップは当然、示せますよね」となる。が、小銃にそんな性能差はない。

新型導入を見据えて調達価格を上げているのが現在。H416等、世界の潮流は40万円程度。防衛省も40万円ぐらいをターゲットに新型導入を模索中のはず(輸入・ライセンス生産・国産関係なく)。対財務省戦略として、89式の調達単価を上げ新型への繋を狙っているのでは?
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:46:17 IP:114.154.*(ocn.ne.jp) No.1226943 del
>>その後の整備や教育費も入ってるのか分からなかった

日本の場合は、官民で共同で開発してるみたいなもんだからそこらへんは、一緒やないかね。(64式の本を読む限り。自国開発のメリットではあるか?)
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:48:03 IP:153.144.*(plala.or.jp) No.1226944 del
それとキヨタニソースになっちゃうんだけど国産試験用小銃とHK416が同じ値段と言っていたから
もしかしたら高いと言われる国産小銃って日本が調達する小銃としては真っ当な値段たったんじゃないかと思った
外国製導入しても高くなる場合があるから実際には国産でも大差ないのかなーと
無題 Name 名無し 17/10/17(火)01:55:15 IP:153.144.*(plala.or.jp) No.1226945 del
>新型導入を見据えて調達価格を上げているのが現在。H416等、世界の潮流は40万円程度。防衛省も40万円ぐらいをターゲットに新型導入を模索中のはず
HK416Fはグレネードランチャーも含めての値段だったけど新小銃は付属品として何処まで含めるんだろ?
正直グレネードランチャーやスコープでも含めると40万で済む気がしないです…

>日本の場合は、官民で共同で開発してるみたいなもんだからそこらへんは、一緒やないかね。
やっぱりそうなんですかね
そういえばAASAMで使ってるアタレ切り替え軸の予算見なかったなーと思ったけど改修とかも一緒になってるっぽい?
無題 Name 名無し 17/10/17(火)02:13:25 IP:114.154.*(ocn.ne.jp) No.1226946 del
>>やっぱりそうなんですかね

補足すると、教育関係は一緒だと思う。整備は基本重度じゃなきゃ武器科なりがやるんでないの?(この辺は断言できないが)

>>そういえばAASAMで使ってるアタレ切り替え軸の予算見なかったなーと思ったけど改修とかも一緒になってるっぽい?

俗にFTC仕様とか言われてる奴か。試験か、別予算(部隊予算か、技研とかの予算かはしらんが)じゃないのかな。多分。
富士学校とか武器学校とかは一般部隊とはちと扱い違うからね・・・。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)02:13:51 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226947 del
> HK416Fはグレネードランチャーも含めての値段

そうだったのですか!過分にも初耳でした。お教えいただきありがとうございます。

調べていたら、2017年にラトビアがG36を購入しているんですよね。その値段を調べてみたが見つからなかった。グレネード込み、は見つけたが。
ただ、全てのHK416Fや(ラトビア購入)G36にグレネードが付くとは思えない。小銃班10〜11名に対し米軍でもグレネード装着は2・3名。陸自が06式(外装式)に拘っている際の理由(言い訳?)の一つがこれ。専用ランチャが必要であれば射手が限定されてしまう。06式ならば全ての小銃兵がてき弾を発射できる。小銃班を9名に削減しても防衛・攻撃力を落とさないため、ってのが理屈の一つだった。

となると、89式全てがグレネード発射能力を有しているから、価格比較する際は...(笑)
為替やら物価水準やら能力差やら、比較するパラメータが多岐に渡るから、単純な比較なんてできないのが現実なのになぁ...
無題 Name 名無し 17/10/17(火)09:03:21 IP:153.144.*(plala.or.jp) No.1226951 del
>補足すると、教育関係は一緒だと思う。整備は基本重度じゃなきゃ武器科なりがやるんでないの?
なるほど教育も一緒にやるのは国産ならではですね。整備は最初に部品も一緒に調達して武器科でプールしてる感じなんですかね

>試験か、別予算(部隊予算か、技研とかの予算かはしらんが)じゃないのかな
一応AASAMで使ってるスコープの方は照準眼鏡として調達してるのを確認したのですが切り替え軸は見た事なかったもので…
もう少し詳しく探してみることにします。色々とありがとう
無題 Name 名無し 17/10/17(火)09:13:15 IP:153.144.*(plala.or.jp) No.1226952 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 17/10/17(火)09:23:07 IP:153.144.*(plala.or.jp) No.1226953 del
>そうだったのですか!過分にも初耳でした。お教えいただきありがとうございます。
一応ソースはここからです
http://news.militaryblog.jp/web/HK-to-deliver-HK416F-C-HK416F-S/HK269F-40mm-grenade-launcher-to-France.html
これによるとグレネードランチャーは10,767挺調達する模様
グレネードランチャーの値段は調べた限りではAG36と同タイプであるM320が3500ドルするそうです
http://weaponsystems.net/weaponsystem/BB02%20-%20AG36.html
ただこの値段だと41億程になっちゃうんで正直自信ないです。申し訳ない
時間があるときにでももう少し調べてみます

ちなみに他の小銃の値段も調べてみたのですがスイス軍のSG550が2014年に価格上昇して3864ドルになってるそうです
http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/02/10/swiss-arms-lay-employees-prices-increase/
無題 Name 名無し 17/10/17(火)14:07:53 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226968 del
> ちなみに他の小銃の値段も調べてみたのですがスイス軍のSG550が2014年に価格上昇して3864ドルになってるそうです

ご提示URLから探索すると
https://www.gunfactory.ch/
Rudolfstetten AG Schweiz (スイス アールガウ州 ルドルフシュテッテン:ドイツ語圏?)の Gun Factory というガンショップ?の価格表に行きつく。
https://www.gunfactory.ch/langwaf/stgwsig_main.htm

スイス行った人はご存知だが、国民皆兵で普通に動員訓練中の兵士が自動小銃を持ってあちこちにいる。私は直近では9月に行ったが、動員訓練中で駅やスーパーに迷彩着てSG背中に背負ったグループと複数出会った。

この価格表はガンショップが提示する一般客?向け価格の模様。この表の単位が私には分からない...スイスフラン?ドル?Webはドイツ語で地元民相手のガンショップなら単位はスイスフラン。115円程度だから40万円を軽く超えていますね。ってドルでもさほど変わらん(笑)

なお、ビッグマック価格で見るとスイスが世界一!
http://ecodb.net/ranking/bigmac_index.html
『一個762円もする世界一高いビッグマック食べるより(日本)はマシでしょ』(笑)
無題 Name 名無し 17/10/17(火)14:22:09 IP:240f:6c.*(ipv6) No.1226969 del
>Gun Factory というガンショップ?の価格表に行きつく。

仕事で食材の仕入れをしているが、世の中では法人向けの大口の卸し価格と個人向けの小売価格が全く違うので何とも言えない。

個人向けの小売価格が40万なら大口顧客向けの値段が半額でもおかしくないし、商品によっては大口も小口も特に変わらない例もある。ついでにスイスの商慣行もわからんので更によくわからない。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)14:32:55 IP:240f:6c.*(ipv6) No.1226970 del
価格が似たり寄ったりならHK416が良い。
アメリカ軍も戦場で使用しており問題が出る可能性が少ないからだ。G36やL85の事例を見るに世の中不具合は戦場でしか発見出来ない様だし。小銃などどこの国の軍隊でもかなり厳しいトライアルを経て採用しているはずなんだが?
無題 Name 名無し 17/10/17(火)14:38:40 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226971 del
続けます。
武器を輸入する場合、様々な手続きが必要です。もちろん輸入の認可を得た上で、ですが。

そういった手間暇には当然、コストが掛かります。それらコストを現地調達価格に上乗せする必要が生じます。
それ以外に、関税と消費税を別に支払う必要があります。

http://www.customs.go.jp/tariff/2012_1/data/i201201j_93.htm
によれば拳銃等の軍用武器類は基本12.8%、WTO協定では8.4%の関税が掛かります。かつ、消費税8%も必要(ただし購入額の6割程度に対して、だから丸々8%ではない)。よってWTO協定に基づいても関税と消費税でおおよそ13%程度のお金を支払わなければならない。現地で40万円で購入したGS550を日本に無事輸入できたとして、送料や書類作成の手間等を除き、絶対に5万円程度の経費が必要になる。

輸送料や通関手続き代行費用等を考えると軽く50万円を超えそう...
無題 Name 名無し 17/10/17(火)14:45:45 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1226972 del
> 個人向けの小売価格が40万なら大口顧客向けの値段が半額でもおかしくないし

全くもってその通りです。同感です。
年1万丁発注したら29万円、年2300丁なら39.1万円ってのは納得の経済原理です。しかし、心がキヨい人にとっては「ボッタクリ」となってしまうそうです。
我々は多分、「心がキヨくない人間の屑」なのでしょう。

ところで、たまに店頭で「1個198円」「3個598円」という値札を見ることがあります。私としてはこの値段をつけた担当者を呼び出して説教したくなるのですが(笑)、心のキヨい人は感動のあまり担当者に表彰状を出したくなるのでしょう、きっと。

逆に「3個548円」の値札が付いていたら、かの人は烈火のごとく怒り狂って事務所に怒鳴りこむのでしょう。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)20:02:28 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1226984 del
>まあ39万でもいいがこれ程の価格で調達している主力小銃は世界に存在しない
FAMAS-G2はユニットコストで3000€(現在で39万4000円ほど)らしい
https://historyofguns.wordpress.com/2015/12/08/famas/
無題 Name 名無し 17/10/17(火)20:12:53 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1226985 del
>HK416Fはグレネードランチャーも含めての値段だったけど新小銃は付属品として何処まで含めるんだろ?
試験用小火器の仕様書だと
アイアンサイト、光学照準器、2脚、銃剣、フォアグリップ、薬莢受け、
工具、既存の追加装備用アタッチメント、空包補助具、ライト、空挺用携行袋
なんてのがあったけどどこまで附属するか
ライトとフォアグリップと光学照準器は別途調達になるかな
けど100万円って価格が事実ならこれが全部ついて来てもおかしくはないか?(ソースがキヨだが)
無題 Name 名無し 17/10/17(火)22:53:18 IP:180.48.*(ocn.ne.jp) No.1227009 del
HK416って割と飛び抜けた高級小銃として有名だったと思ったが
無題 Name 名無し 17/10/17(火)23:10:42 IP:2409:251.*(ipv6) No.1227011 del
まあ兵器の価格なんてあってないようなものだしね
無題 Name 名無し 17/10/17(火)23:12:11 IP:218.223.*(eaccess.ne.jp) No.1227012 del
選挙一つで敵味方が別れかねない時代がチラチラしてきてるんだから、
僅かなコスト増があったとしても、国内に兵器開発に従事する企業をおいておくのは理に叶ってる。
国が単細胞生物みたいな生存戦略で有利になるわけ無いでしょ。
無題 Name 名無し 17/10/17(火)23:54:51 IP:114.154.*(ocn.ne.jp) No.1227023 del
>>アメリカ軍も戦場で使用しており問題が出る可能性が少ないからだ

HK416も色々ダメ出しは出てて、色々改良してますから・・・。(少し前だとノルウェーから要望上がってて改良してる)
どんな銃でもそうだけどね。
HK416の不満としては、やっぱり重いってはよく見たな。(M16/M4ユーザーからは特に)

>>HK416って割と飛び抜けた高級小銃として有名だったと思ったが

AR15/M4系列としてはかなり高いからね。(総合的に見ても、高い分類ではあるのかも。他のAR15系とかAK系とかと比べられちゃうし)
ニュージーランドもそれで諦めてたし。
無題 Name 名無し 17/10/18(水)00:03:34 IP:114.154.*(ocn.ne.jp) No.1227024 del
    1508252614157.jpg-(6406 B) サムネ表示
6406 B
HK416、ああ、HK416

10年前には君は採用のサの字も言われなかったのに・・・

10年前、僕は識者のみんなに採用される、凄い性能だ!ともたやされたのに・・・

僕の事おぼえてますか・・・?
無題 Name 名無し 17/10/18(水)00:05:58 IP:111.239.*(au-net.ne.jp) No.1227025 del
>国内に兵器開発に従事する企業をおいておくのは理に叶ってる
現状では叶ってないよ
市場が狭すぎるから発展も経済効果も生まない
でも銃所持規制の撤廃をはじめ国内の広大で肥沃な民生向け兵器市場を生み出せば合理的と言えるからまずはその方向で
無題 Name 名無し 17/10/18(水)00:19:50 IP:111.239.*(au-net.ne.jp) No.1227027 del
>僕の事おぼえてますか・・・?
そのうさんくs…いやユニークなフォルムの君、
覚えてるよ…ええと…
PDWの先駆で…違った、小型のGランチャーを…失礼、焼尽薬莢が…あ、違うな
ああそうそう、PMC専用だったっけな確か!
無題 Name 名無し 17/10/18(水)01:51:18 IP:113.42.*(ucom.ne.jp) No.1227032 del
>HK416って割と飛び抜けた高級小銃として有名だったと思ったが
高級ってか新しい機種だから高いでしょう(高性能なのは間違いないけど)
M4とかなんかはなんだかんだで開発から結構経ってるし相応の数を生産してるから安いけど
>市場が狭すぎるから発展も経済効果も生まない
国内で兵器を賄う事の利点は経済効果とか以上に供給や整備維持の安定性だと思う
無題 Name 名無し 17/10/18(水)04:21:27 IP:118.4.*(ocn.ne.jp) No.1227033 del
良いこと思いついた!
国産で新型小銃作ったら警察にも配備しよう!
無題 Name 名無し 17/10/18(水)06:57:55 IP:182.249.*(au-net.ne.jp) No.1227037 del
    1508277475846.jpg-(96792 B) サムネ表示
96792 B
>良いこと思いついた!国産で新型小銃作ったら警察にも配備しよう!

89式小銃が特殊急襲部隊に配備されているらしいから新型小銃でカービンモデルがあれば採用するかも
無題 Name 名無し 17/10/18(水)07:29:20 IP:218.223.*(eaccess.ne.jp) No.1227040 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 17/10/18(水)07:49:59 IP:218.223.*(eaccess.ne.jp) No.1227043 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 17/10/18(水)07:52:00 IP:218.223.*(eaccess.ne.jp) No.1227044 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 17/10/18(水)11:17:50 IP:49.98.*(spmode.ne.jp) No.1227052 del
    1508293070103.jpg-(35483 B) サムネ表示
35483 B
HK416はボルト周りのパーツが後退した時にバッファチューブがゴリゴリ削られちゃうのがな…
部品交換多くなってランニングコストが高くなりそう
無題 Name 名無し 17/10/18(水)11:19:09 IP:49.98.*(spmode.ne.jp) No.1227053 del
アレな人とIP被ってる…
無題 Name 名無し 17/10/18(水)21:40:05 IP:153.125.*(winde.jp) No.1227099 del
値段関係じゃないけどar15ってロアフレーム側のピンにはオーバーサイズのピンが寸法違いで幾つか出てるし、gbbやトレポンも実アッパー積もうとテイクダウンを繰り返すとがたつくようになると聞くので分解結合の繰り返しに弱くて自衛隊と相性が悪そうってイメージが
どんな銃だって使ってればそうなるし、過剰なほどに分解結合をやってるのは教育隊だけと聞くのでそんなことはないんだろうけど
無題 Name 名無し 17/10/18(水)21:46:41 IP:219.165.*(plala.or.jp) No.1227100 del
>陸自もバレル交換で5.56と7.62を簡単に切り替えることができるモジュール型モデルを開発中と聞いていたのだが...
一周回って308の減装が案外良かったりして…
無題 Name 名無し 17/10/18(水)23:43:53 IP:118.111.*(mesh.ad.jp) No.1227120 del
> 一周回って308の減装が案外良かったりして…

308って7.62x51mm NATO弾って理解してよろしいですか?
だとすると、私はこの説には賛同できない。

7.62NATOの反動が大きいことは自明。64式開発当時、小柄だった当時の日本人の体形に合わせて軽量化を目指していたのとは矛盾する存在だった。しかし毎分400発とすることで相反する命題をどちらも満たそうと試みていた。

複雑すぎて故障連発の緩速装置を単純化した結果、毎分500発となったが耐久性はかなり改善。しかし反動の問題が顕在化。複数の減装弾をテストした結果、要求される命中精度と威力の妥協点として10%減装に決定。ガスレギュレーター切替えで通常薬量NATO弾も撃てるが、現実的には困難でしょう。

従って、口径は別にしてNATO弾(のような規格化された弾)をそのまま普通に撃てる銃、を最優先にすべきという考え。
無題 Name 名無し 17/10/19(木)01:19:12 IP:114.154.*(ocn.ne.jp) No.1227137 del
>>一周回って308の減装が案外良かったりして…

それなら、5.56mmの方が良いんでないか。2〜300mが国内の想定戦闘距離(小銃などで)って話だし。
7.62mmが持ち上げられてるのは、アフガンとかの話やし。

【記事削除】[画像だけ消す]
削除キー
- GazouBBS + futaba-